Du réel intérêt ( ou non ? ) des grandes ouvertures

[seba]

A titre d'exemple, ici le point a été fait à peu près au live view car l'autofocus était out (IL -3 soit f2.8, 5s, 3200isos) :

Ca fait IL = 0,6 pour 3200 ISO soit IL = -4,4 pour 100 ISO.

[Verso92]

Je ne suis pas d'accord avec toi verso sur ce point car il est tout à fait normal pour un appareil de faire un point parfait sur des spots lumineux en pleine nuit. Ce point lumineux est clairement au delà des 0 IL. Mais par moment il n'y a rien de tout cela... et avec les nouvelles sensibilités et ouvertures, les personnes concernées sont nombreuses.

A titre d'exemple, ici le point a été fait à peu près au live view car l'autofocus était out (IL -3 soit f2.8, 5s, 3200isos) :

Ici aussi, l'AF était dans les choux (vieux 400D qui manquait d'efficacité par basse lumière et à l'époque, le live view n'existait pas... et le viseur était un simple pentamiroir ) :

De souvenir ici l'AF s'est fait... IL 0 pour les 2.

Des exemples avec de telles conditions, j'en ai des tonnes. Et comme annoncé ma pratique est assez unique mais prouve que les besoins existent au moins pour certains. Et il ne faut pas oublier un point important : on parle ici des limites de l'AF en mode one-shot. Mettez le boitier en suivi continu pour voir que là, il faut BIEN PLUS de lumière pour avoir une accroche du sujet. Je parle même pas de suivre un sujet en faible condition de luminosité, juste de l'accrocher.

Comme tu le sais, pour faire le point en AF "phase", il faut deux choses : d'une part, que la luminosité soit suffisante, et qu'il y ait suffisamment de contraste d'autre part (sans contraste, même en plein soleil, ça ne fonctionne pas).

Avec les appareils récents, ça commence à devenir compliqué de mettre "out" l'AF phase en terme de luminosité (d'où ma question plus haut)... reste le contraste, bien sûr.


Et, comme déjà évoqué précédemment, je suis souvent surpris, dans certaines circonstances "limites", de voir la cellule plier les gaules alors que l'AF est toujours opérationnel...

[barberaz]

Arretez vos blablas, il est acquis que le module AF viseur est bridé (f2.2 pour D850), cela est toutefois toujours un gain face à des objectifs plus fermés.
Au LV en revanche f1.4 transmet sa valeur.

Aussi comme je l'ai déjà dit, mais ici on passe son temps à se répéter face des gens qui ont plus des besoins de testeurs que de photographes, quand l'AF patine par manque de luminosité et de contraste qui souvent va de pair, la MAP manuel sauve la mise grâce aux grandes ouvertures sur LV.

Donc dans tout les cas, que l'AF fonctionne encore ou non, il y a un intérêt à utiliser des grandes ouvertures en basses lumières. C'est d'une aflligeante évidence pour qui l'expérimente en permanence.

[seba]

Arretez vos blablas, il est acquis que le module AF viseur est bridé (f2.2 pour D850), cela est toutefois toujours un gain face à des objectifs plus fermés.

Le module AF viseur (c'est quoi ?) bridé à 2,2 ?

[rascal]

Le module AF viseur (c'est quoi ?) bridé à 2,2 ?

le module AF de phase, via le miroir, pas l'AF capteur live view quoi.

[barberaz]

Le module AF viseur (c'est quoi ?) bridé à 2,2 ?

L'AF via le viseur, tu as très bien compris. Essaye plutôt d'intégrer le reste.

[barberaz]

En résumé l'intérêt des grandes ouvertures concerne 2 points clefs: la luminosité et la PDC.

Luminosité

- clarté dans la visée
- faire le point en basse lumière (AF / MF)
- sensibilité (limiter le bruit)
- vitesse (flou de bouger / figer le mouvement ou le limiter en pose longue)

Profondeur de champs

- isolé le sujet
- bokeh
- douceur du rendu

[Nikojorj]

Pour essayer de nuancer selon les discussions précédentes, parce que bon on ne va pas tomber aussi vite dans le consensus mou quand même :

- clarté dans la visée
- faire le point en basse lumière (AF / MF)

Pour ces deux points, ça n'est plus valable en dessous de f/2 au mieux pour un reflex donc non ; par contre pour un hybride, OK (la clarté de visée y sera remplacée par la diminution du bruit).

- sensibilité (limiter le bruit)
- vitesse (flou de bouger / figer le mouvement ou le limiter en pose longue)

Oui, au prix éventuel de la profondeur de champ... et dans les limites du capteur comme chacun sait (arrgh l'article de base de DxOMark n'est plus en ligne, cf. https://luminous-landscape.com/an-open-letter-to-the-major-camera-manufacturers/ mais avec les rajouts plus ou moins nébuleux de Mark Dubovoy - cela dit, avec mon 25/0.95 sur mon E-PL8 en manuel, il y a toujours un éclaircissement sensible du centre entre f/1.4 et f/1, mais pas vraiment d'un diaph).
Donc oui quand même, même si c'est aussi limité par le vignettage (les coins, eux, ne s'éclaircissent pas entre f/1.4 et f/1).

- isoler le sujet

Oui, livartow l'a bien illustré avec ses chouettes chouettes dans les branches! (edit, ah oui je me disais bien, la 3e c'est un petit duc pas une chouette mais j'aurais pas trouvé sans google)
Enfin après dans d'autres cas, quand on a un œil sur deux flou, est-ce qu'on avait vraiment besoin d'une PdC plus étroite? 

- bokeh

Non, non et non ; le bokeh, c'est la qualité du flou et pas la quantité.

- douceur du rendu

Là par contre assez OK, on a souvent un rendu plus doux avec un f/1.4 fermé d'un cran ou deux, qu'avec une autre optique à PO au même diaph, même si ça dépend de chaque caillou.
Mais une grande ouverture à PO, le plus souvent, le rendu est tout sauf doux et subtil. Bon, question de goûts aussi.

[barberaz]

Pour essayer de nuancer selon les discussions précédentes, parce que bon on ne va pas tomber aussi vite dans le consensus mou quand même :Pour ces deux points, ça n'est plus valable en dessous de f/2 au mieux pour un reflex donc non ; par contre pour un hybride, OK (la clarté de visée y sera remplacée par la diminution du bruit).
Oui, au prix éventuel de la profondeur de champ... et dans les limites du capteur comme chacun sait (arrgh l'article de base de DxOMark n'est plus en ligne, cf. https://luminous-landscape.com/an-open-letter-to-the-major-camera-manufacturers/ mais avec les rajouts plus ou moins nébuleux de Mark Dubovoy - cela dit, avec mon 25/0.95 sur mon E-PL8 en manuel, il y a toujours un éclaircissement sensible du centre entre f/1.4 et f/1, mais pas vraiment d'un diaph).
Donc oui quand même, même si c'est aussi limité par le vignettage (les coins, eux, ne s'éclaircissent pas entre f/1.4 et f/1).


Oui, livartow l'a bien illustré avec ses chouettes chouettes dans les branches! (edit, ah oui je me disais bien, la 3e c'est un petit duc pas une chouette mais j'aurais pas trouvé sans google)
Enfin après dans d'autres cas, quand on a un œil sur deux flou, est-ce qu'on avait vraiment besoin d'une PdC plus étroite? 
Non, non et non ; le bokeh, c'est la qualité du flou et pas la quantité.
Là par contre assez OK, on a souvent un rendu plus doux avec un f/1.4 fermé d'un cran ou deux, qu'avec une autre optique à PO au même diaph, même si ça dépend de chaque caillou.
Mais une grande ouverture à PO, le plus souvent, le rendu est tout sauf doux et subtil. Bon, question de goûts aussi.

Même limité à f2 on reste dans le domaine de la grande ouverture, et tout les reflex ont un LV où encore une fois l'objectif transmet complètement sa luminosité.

Quant au bokeh ca c'est une vue à la Verso. Le bokeh est le flou d'arrière plan, il peut être beau ou laid. Il ne viendrait à l'idee de personnes de choisir un f4 plutôt qu'un f1.4 pour jouer avec lui.

[Nikojorj]

Quant au bokeh ca c'est une vue à la Verso. Le bokeh est le flou d'arrière plan, il peut être beau ou laid.

Alors je ne vais pas commencer à sortir des photos de lampadaires mais :
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2017/04/20-years-ago-this-month-what-is-bokeh.html

[...] a word that specifically refers to the qualities that a lens imparts to objects in front and behind the plane of focus.
[...]
When good photographers purposely defocus something, notice how often it still serves as content rather than simple abstraction.
[...]
Many Japanese bokeh connoisseurs, however, find this [un 300/2.8] too much of a good thing. Rather than totally blowing away a background or foreground, they're interested in subtly altering it, and it is here that certain lenses in the medium wide-angle to short telephoto range shine.

Qualité au contraire de quantité, on y est bien ; et l'article entier est intéressant, les exemples qu'il prend aussi (le 3e de Cuba & Co. est très parlant je trouve).

Il ne viendrait à l'idee de personnes de choisir un f4 plutôt qu'un f1.4 pour jouer avec lui.

Pour un 135mm, si... (Allez, f/3.5 plutôt que f/4 mais bon)

[barberaz]

Alors je ne vais pas commencer à sortir des photos de lampadaires mais :
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2017/04/20-years-ago-this-month-what-is-bokeh.htmlQualité au contraire de quantité, on y est bien ; et l'article entier est intéressant, les exemples qu'il prend aussi (le 3e de Cuba & Co. est très parlant je trouve).
Pour un 135mm, si... (Allez, f/3.5 plutôt que f/4 mais bon)

Ridiucle!

Il faut être dans l'ideologie et non plus la raison pour decorreller le bokeh avec l'ouverture.

A part sur ce forum manifestement je ne connais personne qui ne lie pas le bokeh à la PDC ou qui choisirait un f4 plutôt qu'un f1.4 pour jouer avec. Sa qualité peut être bonne ou mauvaise, on s'en fiche, on parle d'ailleurs de bokeh moelleux et de bokeh rugueux.

[Nikojorj]

Il faut être dans l'ideologie et non plus la raison pour decorreller le bokeh avec l'ouverture.

Ben si justement, plus tu fermes, meilleur est le bokeh!
Il est plus petit aussi, évidemment...

Mais bon, c'est vrai que c'est un raccourci très usuel de prendre le bokeh pour du vilain flou appliqué à la truelle. Si j'ai mis l'article en lien, c'est que c'est celui qui a lancé le mot aux US en 1998, donc après tout, pas plus mal qualifié qu'un autre pour le définir.

[barberaz]

Ben si justement, plus tu fermes, meilleur est le bokeh!
Il est plus petit aussi, évidemment...

Mais bon, c'est vrai que c'est un raccourci très usuel de prendre le bokeh pour du vilain flou appliqué à la truelle. Si j'ai mis l'article en lien, c'est que c'est celui qui a lancé le mot aux US en 1998, donc après tout, pas plus mal qualifié qu'un autre pour le définir.

Tu peux arrêter de raconter n'importe quoi stp! Jamais lu une telle ineptie sur le sujet. Qui plus est les facteurs du bokeh sont multiples et sa qualité reste subjective.
Comme tes camarades pratiquez et apprenez à utiliser votre cerveau plutôt que répéter les certitudes des uns et des autres.

[remi56]

Les agressifs génies de la physique sont de sortie.

[Nikojorj]

Le fait est que cet article correspond tout à fait à ce que je vois, autant dans mes photos que celles des autres... Lisez le hein!

[Verso92]

Quant au bokeh ca c'est une vue à la Verso.

?

Chacun pourra vérifier facilement : je n'ai à aucun moment abordé le critère du bokeh dans la discussion...

[barberaz]

Le fait est que cet article correspond tout à fait à ce que je vois, autant dans mes photos que celles des autres... Lisez le hein!

Ce texte ne dit rien de ce que tu affirmes, c'est même le contraire:

Interestingly, even photographers who have never considered the issue of bokeh often appear to respond subconsciously to its effects. They instinctively tend to use wider apertures with lenses that render out-of-focus images attractively, and to avoid them with lenses that don't.

L'article est toutefois intéressant et montre comment les préoccupations quant au choix d'un objectif a évolué.

?

Chacun pourra vérifier facilement : je n'ai à aucun moment abordé le critère du bokeh dans la discussion...

Non, c'était seulement pour dire à ta façon.

[Nikojorj]

Ce texte ne dit rien de ce que tu affirmes, c'est même le contraire:

Interestingly, even photographers who have never considered the issue of bokeh often appear to respond subconsciously to its effects. They instinctively tend to use wider apertures with lenses that render out-of-focus images attractively, and to avoid them with lenses that don't.

Je voudrais juste qu'on arrête de confondre quantité et qualité, et pour moi c'est bien ça le fond de l'article.

Après, j'ai bien conscience d'avoir des goûts personnels en matière de photo (pas trop) floue, et que le sujet est éminemment subjectif!
Mais je pense qu'on peut dire assez objectivement que rares sont les objos qui rendent un bokeh vraiment aussi plaisant à PO que fermé d'un diaph (cf. la nuance entre "wider apertures" et "wide open" ou "widest aperture", utilisé à propos du passage sur le 300/2.8 que j'avais cité).

[barberaz]

Je voudrais juste qu'on arrête de confondre quantité et qualité, et pour moi c'est bien ça le fond de l'article.

Après, j'ai bien conscience d'avoir des goûts personnels en matière de photo (pas trop) floue, et que le sujet est éminemment subjectif!
Mais je pense qu'on peut dire assez objectivement que rares sont les objos qui rendent un bokeh vraiment aussi plaisant à PO que fermé d'un diaph (cf. la nuance entre "wider apertures" et "wide open" ou "widest aperture", utilisé à propos du passage sur le 300/2.8 que j'avais cité).

Je ne confonds rien, la qualité d'un bokeh se compare à ouverture équivalente, et la quantité du flou d'arrière/avant-plan est corrélés à la PDC, ce n'est pas compliqué à comprendre.

Quand à tes goûts ils ne sont pas pas en question, seulement ta perception du bokeh qui est erronée du genre « plus tu fermes, meilleur est le bokeh ».

[Verso92]

Non, c'était seulement pour dire à ta façon.

Dans ce cas, merci de me citer, et de ne pas me prêter tes divagations fantaisistes...


(j'assume mes propos, pas les tiens !)

[barberaz]

Dans ce cas, merci de me citer, et de ne pas me prêter tes divagations fantaisistes...

(j'assume mes propos, pas les tiens !)

Mais là où je te citais c'est justement parce que tu tiens aussi ce raisonnement, bokeh=qualité non quantité qui est un point de vue biaisé pour aborder le sujet.

[Verso92]

Mais là où je te citais c'est justement parce que tu tiens aussi ce raisonnement, bokeh=qualité non quantité qui est un point de vue biaisé pour aborder le sujet.

De toute façon, je ne vois pas ce que vient faire le bokeh dans cette discussion sur les grandes ouvertures...

[barberaz]

De toute façon, je ne vois pas ce que vient faire le bokeh dans cette discussion sur les grandes ouvertures...

A ta façon d'apprehender le sujet il n'y a rien d'étonnant. Mais peu importe la plupart des photographes font le lien, même le fameux article sensé me contredire le fait.

[egtegt²]

Je ne confonds rien, la qualité d'un bokeh se compare à ouverture équivalente, et la quantité du flou d'arrière/avant-plan est corrélés à la PDC, ce n'est pas compliqué à comprendre.

Quand à tes goûts ils ne sont pas pas en question, seulement ta perception du bokeh qui est erronée du genre « plus tu fermes, meilleur est le bokeh ».

Tiens, tu reviens à la raison  : le terme bokeh ne s'utilise que pour parler de la qualité du flou d'arrière plan. Quand on veut parler d'intensité (le terme intensité me semble plus adapté que quantité) du flou, on utilise justement le terme "flou" et pas bokeh.

Mais le Bokeh n'est pas la qualité en tant que tel, sur ce point tu as raison.

[barberaz]

Tiens, tu reviens à la raison  : le terme bokeh ne s'utilise que pour parler de la qualité du flou d'arrière plan. Quand on veut parler d'intensité (le terme intensité me semble plus adapté que quantité) du flou, on utilise justement le terme "flou" et pas bokeh.

Mais le Bokeh n'est pas la qualité en tant que tel, sur ce point tu as raison.

Quelle raison?... je n'ai rien d'y d'autre et mon propos résume bien ce qu'est le bokeh.
Fais plutôt la leçon aux autres intervenants qui semblent dans le flou.

Mais je ne suis pas d'accord avec cette distinction de quantité, c'est un biais que vous répandez et qu'il faudrait cesser, car comme je l'ai déjà dit entre 2 objectifs la qualité se jugera à ouverture égale. Aussi pour jouer avec le bokeh on privilégie toujours les optiques à grandes ouvertures qui permettent de mieux moduler les flous d'avant/arrière plan.

Ce sont des évidences qu'il est fatiguant de toujours rappeler parce que certains piliers du forum ne sont pas capable de comprendre ça. D'ailleurs vois-tu plus de tests et commentaires de bokeh sur des optiques supérieures à f2.8 ou des fixes à f1.4/f1.8?
Même l'article de Niko sur l'origine de l'appropriation du bokeh en occident fait le lien. Bref, oui il y a relation entre bokeh et grandes ouvertures, arrêtez SVP avec ce dogme qualité vs quantité, c'est un biais et au mieux du blabla de forum!