Balance des blancs : blanc ou gris ?

speedyrabbit · Juillet 23, 2019, 22:55:22

Bonsoir à tous

Quelqu'un pourrait me conseiller sur la balance des blancs sur des fichiers raw avec un logiciel de retouche ?

Quand on utilise le pipette faut- il la poser sur un endroit blanc ou gris ?

Je sais que chaque photo est différente mais pour la plupart des photos y a-t-il une norme ?

ChatOuille · Juillet 24, 2019, 00:51:15

Chaque pipette a sa spécificité et il ne faut pas mélanger. Celle de la BdB concerne uniquement la composante couleur. On pourrait appeler aussi Balance des gris sans problème. En général on la place sur un endroit où on veut avoir un blanc parfait parce qu'on voit mieux que sur un gris car si un gris n'est pas pur, on ne le voit pas aussi facilement que sur un blanc. Tu n'as qu'à essayer sur une photo et tu verras que si le gris est pur, tu obtiendras les mêmes valeurs que sur le blanc.

seba · Juillet 24, 2019, 06:37:39

Un élément saturé (255/255/255) est blanc sur l'image donc ça n'aura pas d'effet. Mieux vaut cliquer sur un endroit un peu plus sombre.
On clique sur un élément dont on sait qu'il est blanc.

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 07:12:33

Citation de: ChatOuille le Juillet 24, 2019, 00:51:15
[...] En général on la place sur un endroit où on veut avoir un blanc parfait parce qu'on voit mieux que sur un gris car si un gris n'est pas pur, on ne le voit pas aussi facilement que sur un blanc.

Et en quoi le blanc serait plus "pur" que le gris ?

Citation de: ChatOuille le Juillet 24, 2019, 00:51:15Tu n'as qu'à essayer sur une photo et tu verras que si le gris est pur, tu obtiendras les mêmes valeurs que sur le blanc.

Donc, si je prends l'angle d'une maison dont une façade est à l'ouest au moment du couchant ; ma pipette me donnera la même balance des blancs sur le mur ouest et sur le mur nord ?

Hum... on utilisera la licence artistique en décrétant que le mur nord n'a pas la même pureté que le mur ouest...

A moins que le problème ne soit tout autre... et que la démarche que vous décrivez ne soit erronée...

J

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 07:15:18

Citation de: seba le Juillet 24, 2019, 06:37:39
Un élément saturé (255/255/255) est blanc sur l'image donc ça n'aura pas d'effet. Mieux vaut cliquer sur un endroit un peu plus sombre.
On clique sur un élément dont on sait qu'il est blanc.

Pour en changer les tonalités ? Cela joue sur le point blanc ?
Hum... Z'avez fait mieux !

J

Nikojorj · Juillet 24, 2019, 08:02:05

Citation de: speedyrabbit le Juillet 23, 2019, 22:55:22
Quand on utilise le pipette faut- il la poser sur un endroit blanc ou gris ?

Tu la mets là où tu veux que ça soit neutre ie sans teinte, comme dit.

AlainPre · Juillet 24, 2019, 09:01:30

Citation de: speedyrabbit le Juillet 23, 2019, 22:55:22
Quand on utilise le pipette faut- il la poser sur un endroit blanc ou gris ?

La balance des blancs se fait de façon plus sûre sur du gris.
Bien entendu il faut être sûr que cette zone soit réellement grise dans la réalité, et pas légèrement gris-bleu ou jaunâtre.
Le mieux est de photographier une charte de gris en début de séance.

Pourquoi pas sur du blanc ? Parce que si par malchance il y a une légère surexposition de l'une des composantes (Rouge, Vert ou bleu) cela faussera complètement la balance des blancs. La surexposition est quasiment impossible sur du gris.

--
Alain - Corriger la balance des blancs

seba · Juillet 24, 2019, 09:34:46

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 07:15:18
Pour en changer les tonalités ? Cela joue sur le point blanc ?
Hum... Z'avez fait mieux !

Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
Le but c'est bien qu'une surface blanche ou grise apparaisse neutre sur l'image ?

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 10:16:20

Citation de: seba le Juillet 24, 2019, 09:34:46
Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
Le but c'est bien qu'une surface blanche ou grise apparaisse neutre sur l'image ?

Dont on veut qu'il soit "neutralisé". Ce qui veut dire qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit blanc et que l'opération qui résulte du coup de pipette consiste à donner une valeur quasi identique aux trois composantes RVB. Ce qui rend le "blanc", "gris" ou "noir" plus "neutre". Il y a souvent plein d'éléments qui sont neutres dans une image ; ou plutôt dont on veut qu'ils soient neutres. La lecture des valeurs sous la pipette est pour cela un excellent indicateur. Que ce soit en RVB ou en Lab.

C'était juste le "dont on sait qu'il est blanc" qui selon moi devrait plutôt s'écrire "dont on veut qu'il soit neutre".

J

Nerva · Juillet 24, 2019, 10:34:45

Je mets mon grain de sel dans ce sujet intéressant pour souligner que les choses ne sont (tout au moins pour moi) pas aussi simples. Je développe mes images dans Darktable et je dois tenir compte du profil d'entrée pour obtenir une neutralité correcte en pipant la charte. Avec le "profil standard" ou le "profil amélioré", je n'obtiens rien de bon. C'est pourquoi je passe tous mes fichiers sous le profil "RGB Rec2020 Linéaire" avant toute neutralisation.

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 10:44:23

Y a un moment où la photographie de charte manque de variété... ;-)

J

seba · Juillet 24, 2019, 11:00:28

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 10:16:20
Dont on veut qu'il soit "neutralisé". Ce qui veut dire qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit blanc et que l'opération qui résulte du coup de pipette consiste à donner une valeur quasi identique aux trois composantes RVB. Ce qui rend le "blanc", "gris" ou "noir" plus "neutre". Il y a souvent plein d'éléments qui sont neutres dans une image ; ou plutôt dont on veut qu'ils soient neutres. La lecture des valeurs sous la pipette est pour cela un excellent indicateur. Que ce soit en RVB ou en Lab.

C'était juste le "dont on sait qu'il est blanc" qui selon moi devrait plutôt s'écrire "dont on veut qu'il soit neutre".

OK. Pour moi une surface neutre c'est une surface qui réfléchit également toutes les couleurs, et c'est ce type de surface qu'on veut rendre neutre, normalement.

SeSy · Juillet 24, 2019, 11:25:13

Citation de: Nerva le Juillet 24, 2019, 10:34:45
Je mets mon grain de sel dans ce sujet intéressant pour souligner que les choses ne sont (tout au moins pour moi) pas aussi simples. Je développe mes images dans Darktable et je dois tenir compte du profil d'entrée pour obtenir une neutralité correcte en pipant la charte. Avec le "profil standard" ou le "profil amélioré", je n'obtiens rien de bon. C'est pourquoi je passe tous mes fichiers sous le profil "RGB Rec2020 Linéaire" avant toute neutralisation.

Intéressant. De mon côté je passais par l'utilisation du module balance des couleurs en traitant en premier lieu les tons moyens, je n'était pas convaincu par le module balance des blancs.

Jean-Claude · Juillet 24, 2019, 12:13:07

quand on regarde avec précision une image faite dans des conditions de lumière assez faible et difficile on a bien souvent des dérives de gris différentes entre les valeurs basses médianes et hautes.

Dans ce cas une image vraiment bien neutre ne peut être obtenue que par une bdb simulatanée pour les 3 points de densités en question.

On y arrive en 3 étapes de traitement

-1- bdb à la pipette sur un gris moyen
-2- placer 2 points de mesure RGB pour un noir avec détails entre 5-15 / 255 et des blancs avec détails entre 240-250 / 255
-3- neutraliser les valeurs RGB des 2 points de mesure en agissant sur les valeurs RGB des points noir et blanc dans l'outil niveaux RGB ou courbe RGB

tout ce travail est bien simplifié si on a pris soin de prendre une première image avec une mire de valeurs grises.

Pour un usage courant une simple bdb à la pipette sur une partie blanche avec des détails suffit.

Attention aussi de ne pas se faire pousser à l'erreur par des couleurs parasites qui faussent les couleurs de certaines zones de la même image.

egtegt² · Juillet 24, 2019, 12:24:38

Dans les faits, sans charte de gris, le problème est souvent de trouver une zone effectivement grise (ou blanche) dans la photo. Le gris est l'idéal mais les gris parfaitement neutres sont rares, bien souvent ils sont très légèrement teintés, alors que les vêtements blancs par exemple sont plus souvent neutres. Idem pour les nuages, ils sont en général d'une couleur assez neutre ... mais souvent surexposés.

De toute façon, si vraiment tu as besoin d'une colorimétrie précise, alors il faut une charte. Pour les éclairages complexes, typiquement de nuit avec plusieurs sources de couleurs différentes, il n'y a de toute façon pas de balance des blancs juste, c'est donc uniquement un choix du photographe au PT de faire varier les couleurs pour obtenir un résultat qui lui convienne.

barberaz · Juillet 24, 2019, 15:31:13

Une photo n'est pas le reflet de la réalité mais de notre perception et la réalité n'est jamais parfaitement neutre, et ce que l'on perçoit neutre a peu de chance de l'être réellement, etc... bref pour de la repro dans des conditions contrôlées avec le profil colorimétrique qui va bien la pipette est utile sinon elle est le garant de résultat aléatoires.

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 19:34:39

Citation de: seba le Juillet 24, 2019, 11:00:28
OK. Pour moi une surface neutre c'est une surface qui réfléchit également toutes les couleurs, et c'est ce type de surface qu'on veut rendre neutre, normalement.

Je sais que tu sais. Mais comme on le voit dans les messages précédents... tout le monde ne l'a pas compris ;-) C'est pour cela qu'il me parait important de préciser ce qu'on entend par "blanc".
Quand j'ai commencé à utiliser PS, j'ai pendant un certain temps confondu point blanc et balance des blancs parce que l'on me l'avait pas très bien expliqué. ;-)

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 20:08:18

Citation de: egtegt² le Juillet 24, 2019, 12:24:38
Dans les faits, sans charte de gris, le problème est souvent de trouver une zone effectivement grise (ou blanche) dans la photo. Le gris est l'idéal mais les gris parfaitement neutres sont rares, bien souvent ils sont très légèrement teintés, alors que les vêtements blancs par exemple sont plus souvent neutres. Idem pour les nuages, ils sont en général d'une couleur assez neutre ... mais souvent surexposés.

Alors les nuages... ne sont pas tout à fait neutres. Leur bordures sont carrément bleues avec le ciel et leur couleur dépend aussi du soleil. Sans cela on verrait des couchants avec des nuages bien blancs. Non ?

Quand à ne pas sélectionner un gris parce qu'il est égèrement teinté parait contre-productif... Non ?

Cette histoire de BdB est bien souvent mal comprise (comme deux ou trois autres trucs en photographie...).

Du fait de l'illuminant, un macadam qui devrait être neutre, un panneau, une gouttière en alu, un toit en zinc ou tout autre matière qui devrait être neutre ne l'est pas. C'est justement ce que l'on va chercher à corriger.

Les "dérives" sont faciles à trouver : ce qui devrait être neutre devrait avoir des valeurs RVB égales. Quelles soient élevées (HL) ou basses (BL). Dès lors qu'elles montrent une prépondérance ou un manque dans une des trois couches ; alors il y a un décalage qui est précisément ce que l'on va contrer en mettant le coup de pipette. Les décalages sur l'axe magenta-vert ou bleu-jaune ne sont que le fait d'équilibrer le point sélectionné et le déplacement sur ces deux axes entraine un équilibrage des trois couches (ou en mode Lab, un rapprochement de "0" des valeurs a & b).

Citation de: egtegt² le Juillet 24, 2019, 12:24:38De toute façon, si vraiment tu as besoin d'une colorimétrie précise, alors il faut une charte. Pour les éclairages complexes, typiquement de nuit avec plusieurs sources de couleurs différentes, il n'y a de toute façon pas de balance des blancs juste, c'est donc uniquement un choix du photographe au PT de faire varier les couleurs pour obtenir un résultat qui lui convienne.

Toute la question est de savoir pourquoi cette nécessité ;-) Parce qu'en dehors de la reproduction d'oeuvres (peintures ou architecture par exemple)... où se trouve la nécessité ?

L'idée est d'interpréter, de restituer ce que l'on veut. Le coup de pipette sur un gris sensé être neutre peut être une base de départ. Mais pas forcément une finalité.

Si l'on prend un bâtiment fraîchement ravalé sur toutes ses façades où l'une d'entre elle est directement éclairée par le soleil et l'autre par... la nuit naissante. A d'où q'vous l'mettez l'coup d'pipette ?

Sur la façade éclairée ce qui aura pour conséquence de refroidir celle dans l'ombre ? Ou sur la façade dans l'ombre qui aura pour conséquence de réchauffer la façade éclairée ? Cruel Dilemme !

Où l'on constate qu'on ne peut s'en sortir par un coup de Bdb. Résultat ; tout cela n'est qu'interprétation.

L'utilisation d'un profil colorimétrique n'apportera rien à l'affaire (sauf à rendre plus justes les couleurs captées) puisque son rôle est juste de palier au manque de précision du capteur en lui disant "ce vert est vert".

Le profil obtenu par une charte n'est qu'un outil destiné à "étalonner" le capteur. La BdB n'est qu'un outil destiné à compenser les excès d'un illuminant. Et, si les deux peuvent être utiles ; ce n'est en aucun cas en compensation l'un de l'autre.

J

ChatOuille · Juillet 24, 2019, 20:19:10

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 07:12:33
Et en quoi le blanc serait plus "pur" que le gris ?

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 07:15:18
Pour en changer les tonalités ? Cela joue sur le point blanc ?

Tu dis des bêtises. Je n'ai jamais dit cela. Puis j'ai parlé de plusieurs pipettes en général dans les logiciels de traitement et chacune fait son boulot qui peu être totalement différent.

Pour rester sérieux, si on veut une BdB techniquement parfaite c'est la carte grise. C'est sûr. Mais comme en général on fait ici de la photo artistique, on choisit la BdB selon le goût de chacun. Si on a une série et on veut obtenir le même rendu pour toutes les photos, un choisit la BdB sur une d'entre elles et on synchronise le reste.

VentdeSable · Juillet 24, 2019, 22:34:45

Je veux bien que vous repreniez ce que j'écris, mais faut le faire avec un peu de rigueur...

Les deux assertions que vous avez extraites de deux messages différents traitaient de deux sujets différents.

Alors que vous capacités de compréhensions soient limitées ; soit. Mais je ne suis pas persuadé que cela vous autorise à extraire des bouts de phrases et les déformer pour écrire que je "dis des bêtises".

A moins que cela ne soit que la ligne d'une défense malhabile ?

En attendant, vous n'avez pas répondu à la question que je vous posais : en quoi un blanc serait plus pur qu'un gris ? A moins que vous n'ayez pas encore compris que justement ce que l'on recherche pour "corriger" une BdB c'est la zone la plus représentative de la dérive...

Si l'on suit votre raisonnement ; alors en cliquant sur le truc le plus "pur", le plus "neutre" ; vous obtenez un changement nul ou au mieux infime et l'énorme satisfaction d'avoir changé la BdB.

Pas certain que ce raisonnement vous amène à progresser. Il sera plutôt générateur d'interventions du type : "la BdB ça ne fonctionne pas : faut un profil avec une charte". Et, avec votre histoire de carte grise c'est exactement ce que vous êtes en train d'amener.

Au fait, vous la placez où votre carte grise ? Sous la lumière directe ou à l'ombre ? Entre les deux ? Par quoi sera-t-elle influencée ?

egtegt² · Juillet 25, 2019, 00:51:21

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 20:08:18
Alors les nuages... ne sont pas tout à fait neutres. Leur bordures sont carrément bleues avec le ciel et leur couleur dépend aussi du soleil. Sans cela on verrait des couchants avec des nuages bien blancs. Non ?

Quand à ne pas sélectionner un gris parce qu'il est égèrement teinté parait contre-productif... Non ?

Cette histoire de BdB est bien souvent mal comprise (comme deux ou trois autres trucs en photographie...).

Du fait de l'illuminant, un macadam qui devrait être neutre, un panneau, une gouttière en alu, un toit en zinc ou tout autre matière qui devrait être neutre ne l'est pas. C'est justement ce que l'on va chercher à corriger.

Les "dérives" sont faciles à trouver : ce qui devrait être neutre devrait avoir des valeurs RVB égales. Quelles soient élevées (HL) ou basses (BL). Dès lors qu'elles montrent une prépondérance ou un manque dans une des trois couches ; alors il y a un décalage qui est précisément ce que l'on va contrer en mettant le coup de pipette. Les décalages sur l'axe magenta-vert ou bleu-jaune ne sont que le fait d'équilibrer le point sélectionné et le déplacement sur ces deux axes entraine un équilibrage des trois couches (ou en mode Lab, un rapprochement de "0" des valeurs a & b).

Toute la question est de savoir pourquoi cette nécessité ;-) Parce qu'en dehors de la reproduction d'oeuvres (peintures ou architecture par exemple)... où se trouve la nécessité ?

L'idée est d'interpréter, de restituer ce que l'on veut. Le coup de pipette sur un gris sensé être neutre peut être une base de départ. Mais pas forcément une finalité.

Si l'on prend un bâtiment fraîchement ravalé sur toutes ses façades où l'une d'entre elle est directement éclairée par le soleil et l'autre par... la nuit naissante. A d'où q'vous l'mettez l'coup d'pipette ?

Sur la façade éclairée ce qui aura pour conséquence de refroidir celle dans l'ombre ? Ou sur la façade dans l'ombre qui aura pour conséquence de réchauffer la façade éclairée ? Cruel Dilemme !

Où l'on constate qu'on ne peut s'en sortir par un coup de Bdb. Résultat ; tout cela n'est qu'interprétation.

L'utilisation d'un profil colorimétrique n'apportera rien à l'affaire (sauf à rendre plus justes les couleurs captées) puisque son rôle est juste de palier au manque de précision du capteur en lui disant "ce vert est vert".

Le profil obtenu par une charte n'est qu'un outil destiné à "étalonner" le capteur. La BdB n'est qu'un outil destiné à compenser les excès d'un illuminant. Et, si les deux peuvent être utiles ; ce n'est en aucun cas en compensation l'un de l'autre.

J

Pour l'essentiel je suis d'accord, de toute façon, la photographie est avant tout une question de choix. Ça n'est ni à mon appareil ni à mon ordinateur de décider ce qui me plait

Pour les nuages, j'avoue ne jamais avoir vérifié de façon précise, mais il me semble qu'à la base, ils sont assez neutre, c'est l'illuminant, donc le soleil et éventuellement les reflets sur le sol, qui vont les colorer. Si on a des nuages rouges au coucher du soleil, c'est bien le soleil qui les éclaire en rouge, pas les nuages qui ont changé de couleur. Mais je peux me tromper sur le fait qu'à la base, ils sont neutres.

Par contre, ça illustre bien les limites de la Bdb : mettre la pipette sur les nuages sur une photo de coucher de soleil ne risque pas de donner des résultats très enthousiasmants ...

Un autre intérêt de la pipette, c'est qu'elle peut également servir à uniformiser les couleurs dans une série.

ChatOuille · Juillet 25, 2019, 02:10:30

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 22:34:45
En attendant, vous n'avez pas répondu à la question que je vous posais : en quoi un blanc serait plus pur qu'un gris ?

Je n'ai pas à répondre car je n'ai jamais dit ça. Un gris peut être au niveau chromatique tout aussi pur qu'un blanc. Aucun rapport donc.

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 22:34:45
Au fait, vous la placez où votre carte grise ? Sous la lumière directe ou à l'ombre ? Entre les deux ? Par quoi sera-t-elle influencée ?

Je ne la place nulle part. Je choisis la BdB selon mes souhaits. Je vous montre un exemple d'un paysage que j'ai simulé comme si c'était juste avant le lever du soleil. J'ai faussé volontairement la BdB. On peut aimer ou pas.

Je ne suis pas un gourou, mais si on veut une colorimétrie parfaite, par exemple pour reproduction de tableaux, il faut aussi une charte de couleurs. Une fois j'ai fait des reproductions de tableaux que je possède et je n'ai pas utilisé de charte de couleurs. J'ai fait le traitement en plaçant les tableaux près de moi (écran calibré, bien entendu). Ce n'est pas très technique mais c'est pratique.

SeSy · Juillet 25, 2019, 09:03:42

Citation de: VentdeSable le Juillet 24, 2019, 22:34:45
En attendant, vous n'avez pas répondu à la question que je vous posais : en quoi un blanc serait plus pur qu'un gris ? A moins que vous n'ayez pas encore compris que justement ce que l'on recherche pour "corriger" une BdB c'est la zone la plus représentative de la dérive...

Plus pur, je ne sais pas, plus intéressant à utiliser, c'est évident. Suppose que d'une manière global il faudrait (de manière théorique) que tu corriges par (+10,+20,0) ta dérive.
Si tu prends ta référence sur un point devant être blanc à (255,245,255) car il a été tronqué dans les valeurs et devrait valoir dans l'absolu (255,245,265), tu vas corriger par (0,+10,0)
Si tu prends ta référence sur un point devant être gris à (118,108,128), tu vas bien corriger par (+10,+20,0),
Entre les deux tu as un écart de (+10,+10,0) car ton blanc est arrivé en zone de tronquage.

Jean-Claude · Juillet 25, 2019, 17:18:36

Un profil couleur ne sert pas qu'à corriger un "défaut de capteur", il peut aussi servir à corriger une lumière polluée en couleur.
Des gens comme Hasselblad l'on bien compris puisqu'ils proposent dans leur derawtiseur Phocus deux profils icc, un qui concerne le capteur et l'autre qui concerne la scène photographiée.

Après, certaines lumières ne sont pas corrigeables car monochromatique (les éclairages publics orangés).