Le cinquième fil des rumeurs Canon

Démarré par Mistral75, Décembre 02, 2019, 20:50:40

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Wolwedans

#3775
Mai 12, 2022, 08:49:44
Citation de: timouton le Mai 11, 2022, 23:19:11
Dans le schema ci-joint, en rouge, la matière qui sépare les capteurs laissent, à surfaces égales, moins de surface "captage" sur les petits capteurs  que sur les grands.
Aussi de plus, si ces surfaces de séparation créent du bruit, il sera plus présent sur les petits capteurs.
L'on comprend alors que le bruit ne change pas de façon linéaires au prorata de la surface des photosites.
Je pense que ce n'est plus vrai depuis que les micro lentilles jointives sont généralisée, dont le rôle est justement de concentrer tous les photons sur la partie utile du capteur ?

Les capteurs dual pixel n'ont pas marqué de régression sur le bruit alors même qu'ils divisent par 2 (et plus de 2 à cause des "joints" la taille du photosite.

En passant du 7D II au R10 la taille des photosites hors "joints" aura été divisée par (24x2)/20=2,4, le R7 par 3,2...

rsp

#3776
Mai 12, 2022, 09:43:24
Citation de: Wolwedans le Mai 12, 2022, 08:49:44
Les capteurs dual pixel n'ont pas marqué de régression sur le bruit alors même qu'ils divisent par 2 (et plus de 2 à cause des "joints" la taille du photosite.
Ben non : on somme les deux demis photosites pour l'image finale, donc on récupère pratiquement toute la surface.

Fab35

#3777
Mai 12, 2022, 10:23:02
Citation de: Wolwedans le Mai 12, 2022, 08:49:44
Je pense que ce n'est plus vrai depuis que les micro lentilles jointives sont généralisée, dont le rôle est justement de concentrer tous les photons sur la partie utile du capteur ?

Les capteurs dual pixel n'ont pas marqué de régression sur le bruit alors même qu'ils divisent par 2 (et plus de 2 à cause des "joints" la taille du photosite.

En passant du 7D II au R10 la taille des photosites hors "joints" aura été divisée par (24x2)/20=2,4, le R7 par 3,2...
Ne pas oublier que le 7D2 est déjà un DualPixel et que son liveview est très efficace en AF (pour un vieil apn de 8 ans d'âge) !  ;)

newworld666

#3778
Mai 12, 2022, 10:23:06
Citation de: rsp le Mai 12, 2022, 09:43:24
Ben non : on somme les deux demis photosites pour l'image finale, donc on récupère pratiquement toute la surface.

Non pas du tout .. j'ai essayé avec DRsplit de concaténer les 2 images des CR3 avec PSCC pour faire ça à ma sauce, et il y a un déphasage trop important entre les 2 images, donc il est impossible de l'utiliser pour autre chose qu'une très légère amélioration de la plage dynamique (essentiellement pour limi... en aucun cas une amélioration de la netteté et du bruit.
ça a vocation de gestion de l'AF avec DPP (dans une légère mesure)
Canon A1 + FD 85L1.2

rsp

#3779
Mai 12, 2022, 10:34:52 Dernière édition: Mai 12, 2022, 10:39:53 par rsp
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 10:23:06
Non pas du tout .. j'ai essayé avec DRsplit de concaténer les 2 images des CR3 avec PSCC pour faire ça à ma sauce, et il y a un déphasage trop important entre les 2 images, donc il est impossible de l'utiliser pour autre chose qu'une très légère amélioration de la plage dynamique (essentiellement pour limi... en aucun cas une amélioration de la netteté et du bruit.
ça a vocation de gestion de l'AF avec DPP (dans une légère mesure)
Je me suis mal exprimé : dans les fichiers de sortie RAW (non dual raw), les deux moitiés sont ajoutées et confondues.
Enfin, c'est ce que j'ai compris.

Canon's 'Dual Pixel CMOS AF' sensor looks at the concept of on-chip phase detection, and takes it to a logical conclusion. Instead of masking some pixels so they only 'face' left or right, it uses two photodiodes for each pixel, so every single one has a left- and right-facing component that can be used for phase detection. When a photograph is taken, the output from the two photodiodes is combined.

newworld666

#3780
Mai 12, 2022, 10:47:24
Citation de: rsp le Mai 12, 2022, 10:34:52
Je me suis mal exprimé : dans les fichiers de sortie RAW (non dual raw), les deux moitiés sont ajoutées et confondues.
Enfin, c'est ce que j'ai compris.

Canon's 'Dual Pixel CMOS AF' sensor looks at the concept of on-chip phase detection, and takes it to a logical conclusion. Instead of masking some pixels so they only 'face' left or right, it uses two photodiodes for each pixel, so every single one has a left- and right-facing component that can be used for phase detection. When a photograph is taken, the output from the two photodiodes is combined.

Vu le déphasage des 2 vues ... on ne peut pas combiner grand chose d'autre qu'un peu d'ajustement de map et de plage dynamic ....c'est donc à la marge.. et en tout cas à mon avis rien au S/B et netteté, vu ce qu'il ya dans les dual pixels raw.
Canon A1 + FD 85L1.2

Wolwedans

#3781
Mai 12, 2022, 11:02:25
Citation de: Fab35 le Mai 12, 2022, 10:23:02
Ne pas oublier que le 7D2 est déjà un DualPixel et que son liveview est très efficace en AF (pour un vieil apn de 8 ans d'âge) !  ;)
Oui effectivement le 7D2 est déjà un Dual, mais du coup on peut décaler le raisonnement 7D2 vs 7D: la taille des photosites a été diminué par (2x20 / 18)=2,2, sans compter les joints, sans inconvénient pour le bruit. Certes avec une nouvelle génération de capteur, mais la taille des photosites est bien un enjeu désormais mineur à technologie égale.
Il se peut d'ailleurs que la légende de la nécessité de "bons gros pixels" date de l'époque où les joints inter photosites étaient source de gaspillage important de photons, alors que nous sommes désormais ±à la marge grâce à des joints minimisés et aux micro lentilles ?

Pixels.d.Argent

#3782
Mai 12, 2022, 11:07:29
Citation de: Laurent31 le Mai 10, 2022, 15:31:59
Oui, le M6II est discontinué et oui, ça sent la fin des M à court ou moyen terme.


Pour l'instant, et je dis bien l'instant, le M6 II et le M50 sont toujours produits et distribués. Pour la suite par contre, effectivement ça sent le roussi pour la gamme M. Content de voir que mes infos étaient justes, c'est bien deux boitiers en APS-C qui arrivent et c'est tant mieux!

rsp

#3783
Mai 12, 2022, 12:16:32
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 10:47:24
Vu le déphasage des 2 vues ... on ne peut pas combiner grand chose d'autre qu'un peu d'ajustement de map et de plage dynamic ....c'est donc à la marge.. et en tout cas à mon avis rien au S/B et netteté, vu ce qu'il ya dans les dual pixels raw.
Pas du tout : on collecte deux fois plus de photons, on gagne sur le bruit, forcément. Et il n'y a pas de flou ou de net à l'échelle du photosite : il n'y a qu'une quantité de lumière, rien d'autre. Le flou ou le net est à l'échelle d'une zone : l'image d'un point est un point quand c'est net, une tache quand c'est flou.

rsp

#3784
Mai 12, 2022, 12:21:42
Citation de: Wolwedans le Mai 12, 2022, 11:02:25
Oui effectivement le 7D2 est déjà un Dual, mais du coup on peut décaler le raisonnement 7D2 vs 7D: la taille des photosites a été diminué par (2x20 / 18)=2,2, sans compter les joints, sans inconvénient pour le bruit.
Si, quand on n'utilise qu'une des deux images du dial pixel raw on perd sur le bruit, c'est physique. L'image qui sort d'un 7D2 et de tous les autres suivants est au niveau de chaque pixel la somme des deux demis.

Citation de: Wolwedans le Mai 12, 2022, 11:02:25
Certes avec une nouvelle génération de capteur, mais la taille des photosites est bien un enjeu désormais mineur à technologie égale.
Il se peut d'ailleurs que la légende de la nécessité de "bons gros pixels" date de l'époque où les joints inter photosites étaient source de gaspillage important de photons, alors que nous sommes désormais ±à la marge grâce à des joints minimisés et aux micro lentilles ?
Ce n'était pas une légende mais une réalité conséquence des limitations de la technologie de l'époque. Il y a d'abord eu l'adjonction de lentilles. La "révolution" c'est le capteur rétro éclairé.

newworld666

#3785
Mai 12, 2022, 12:41:29 Dernière édition: Mai 12, 2022, 12:52:55 par newworld666
Citation de: rsp le Mai 12, 2022, 12:16:32
Pas du tout : on collecte deux fois plus de photons, on gagne sur le bruit, forcément. Et il n'y a pas de flou ou de net à l'échelle du photosite : il n'y a qu'une quantité de lumière, rien d'autre. Le flou ou le net est à l'échelle d'une zone : l'image d'un point est un point quand c'est net, une tache quand c'est flou.

On va en rester là, mais quand les lentilles font que ça ne pointe pas sur le même point... et ben ça ne pointe pas sur le même point.. c'est soit un point devant, soit un point derrière, mais pas le même point. et c'est ce qu'on voit au niveau pixel avec les Dual Pixels.
Donc d'un côté ça peut être des choux et de l'autre des carottes.. ça fait peut peut-être une bonne soupe.. mais rien d'autre au niveau de la carotte ou du chou.
Canon A1 + FD 85L1.2

Luthval

#3786
Mai 12, 2022, 12:52:52
On ne va pas vendre son droit d'aînesse pour un plat de lentilles...  8)

rsp

#3787
Mai 12, 2022, 13:24:00
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 12:41:29
On va en rester là, mais quand les lentilles font que ça ne pointe pas sur le même point... et ben ça ne pointe pas sur le même point.. c'est soit un point devant, soit un point derrière, mais pas le même point. et c'est ce qu'on voit au niveau pixel avec les Dual Pixels.
Donc d'un côté ça peut être des choux et de l'autre des carottes.. ça fait peut peut-être une bonne soupe.. mais rien d'autre au niveau de la carotte ou du chou.
En fait quand ça vient d'un point dans le plan de netteté les deux moitiés récupèrent la même chose,  quand ça vient d'ailleurs elles récupèrent des choses différentes (la soupe).

newworld666

#3788
Mai 12, 2022, 14:00:44
Citation de: rsp le Mai 12, 2022, 13:24:00
En fait quand ça vient d'un point dans le plan de netteté les deux moitiés récupèrent la même chose,  quand ça vient d'ailleurs elles récupèrent des choses différentes (la soupe).

Ben non .. autrement, tu ne pourrais pas décaler la MAP en post processing et être net sur la map décalée.
Suffit de prendre le temps de regarder les 2 RAWs dans le dual pixels raw pour comprendre que ça ne superpose pas au niveau pixel...  :D :D
Canon A1 + FD 85L1.2

newworld666

#3789
Mai 12, 2022, 14:29:50 Dernière édition: Mai 12, 2022, 14:41:05 par newworld666
En tout cas.. c'est une des premières rumeurs depuis un moment où on a l'impression que Canon va pondre quelque chose d'un peu sympa...  un APSC un peu compact à 32MP avec une compatibilité RF pour exploiter au mieux les RF et même les EF à F1.2 sur quasi 100% du champ APSC... avec les vitesses de rafales qui vont bien. Ça peut avoir du sens !

Parce que autrement depuis les 5Dsr de 2015 et les 50MP dispo et le 1Dx de 2011 .. il n'y a rien au niveau capteur qui améliore le point faible qui existe au niveau Rapport Signal bruit...
Se dire qu'on en est au même stade 11 ans plus tard soit une belle perte d'au moins 40% de la qualité du signal entre iso 100 et iso 6400.. On a eu juste le passage de 18MP à 45MP et encore, il y a 7 ans en 2015, c'était avec plus avec 50MP... c'est loin d'être enthousiasmant (sachant que le Sony A1 ne fait vraiment mieux).

C'est comme le foin sur le déplacement de l'IS de l'objectif vers le capteur, on en est toujours à ne pas stabiliser les sujets actifs qu'on photographie ?

Donc, un R avec capteur apsc, il faut voir sur soi....
Canon A1 + FD 85L1.2

rsp

#3790
Mai 12, 2022, 14:30:29
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 14:00:44
Ben non .. autrement, tu ne pourrais pas décaler la MAP en post processing et être net sur la map décalée.
Suffit de prendre le temps de regarder les 2 RAWs dans le dual pixels raw pour comprendre que ça ne superpose pas au niveau pixel...  :D :D
En théorie ça doit se superposer là où c'est net. Comme toujours il y a un écart entre la théorie et la pratique (la netteté au niveau du pixel ne doit pas être évidente).

Fab35

#3791
Mai 12, 2022, 16:12:21
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 14:29:50

C'est comme le foin sur le déplacement de l'IS de l'objectif vers le capteur, on en est toujours à ne pas stabiliser les sujets actifs qu'on photographie ?

Stabiliser un sujet nécessiterait de cadrer copieusement plus large pour recadrer numériquement en direct avec le sujet figé là où l'on veut dans le cadre ! On n'y est pas et d'ailleurs, ce serait une telle perte de pixels que ça ne pourra se faire hypothétiquement que quand tu auras ton 80 à 100Mpix... qui sera alors croppé à 10Mpix en mode stab sujet ! ;)

newworld666

#3792
Mai 12, 2022, 16:23:55
Citation de: Fab35 le Mai 12, 2022, 16:12:21
Stabiliser un sujet nécessiterait de cadrer copieusement plus large pour recadrer numériquement en direct avec le sujet figé là où l'on veut dans le cadre ! On n'y est pas et d'ailleurs, ce serait une telle perte de pixels que ça ne pourra se faire hypothétiquement que quand tu auras ton 80 à 100Mpix... qui sera alors croppé à 10Mpix en mode stab sujet ! ;)

Je crois qu'en vidéo .. ils le font déjà depuis longtemps en mode logiciel et ce n'est pas un rapport de 1 à 10 à la sortie...

On peut aussi rajouter le global shutter ... à ma liste de déception depuis des années sur les matos photos FF qui pédouillent sans fin et pour lesquels on se traine de la belle distorsion dans pas mal de situations.
Canon A1 + FD 85L1.2

Fab35

#3793
Mai 12, 2022, 16:36:19
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 16:23:55
Je crois qu'en vidéo .. ils le font déjà depuis longtemps en mode logiciel et ce n'est pas un rapport de 1 à 10 à la sortie...

On peut aussi rajouter le global shutter ... à ma liste de déception depuis des années sur les matos photos FF qui pédouillent sans fin et pour lesquels on se traine de la belle distorsion dans pas mal de situations.
La stab vidéo numérique fonctionne assez bien au prix d'un recadrage certes peu important car on corrige des tremblements sur un cadrage +/- constant, mais stabiliser un sujet qui bouge dans le cadre, je ne vois pas comment faire sans partir d'une image plus large pour conserver une latitude de correction des déplacements ! Sinon ça reste un mix ibis+électronique mais ça ne fera pas rester dans le cadre un sujet qui se déplace partout !

rol007

#3794
Mai 12, 2022, 16:36:56
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 14:00:44
Ben non .. autrement, tu ne pourrais pas décaler la MAP en post processing et être net sur la map décalée.
Suffit de prendre le temps de regarder les 2 RAWs dans le dual pixels raw pour comprendre que ça ne superpose pas au niveau pixel...  :D :D

en animation ça donne ça

newworld666

#3795
Mai 12, 2022, 16:43:09
Citation de: rol007 le Mai 12, 2022, 16:36:56
en animation ça donne ça



Oui c'est exactement ça !!!!... avec un beau déphasage entre les 2 raw .. et donc très peu de pixels qui se superposent en pratique pour améliorer le rapport S/B de chaque pixel dans le champ..
Sans compter la différence d'exposition de 1/2EV entre les 2 raw également.
J'ai même l'impression que ça met en évidence un banding vertical sur cet exemple  ::)
Canon A1 + FD 85L1.2

timouton

#3796
Mai 12, 2022, 16:44:17
Citation de: Fab35 le Mai 12, 2022, 16:12:21
Stabiliser un sujet nécessiterait de cadrer copieusement plus large pour recadrer numériquement en direct avec le sujet figé là où l'on veut dans le cadre ! On n'y est pas et d'ailleurs, ce serait une telle perte de pixels que ça ne pourra se faire hypothétiquement que quand tu auras ton 80 à 100Mpix... qui sera alors croppé à 10Mpix en mode stab sujet ! ;)

Ça, à la limite, cela irait en 2 dimensions.
Mais alors comment faire avec la profondeur de champ lorsque le sujet avance ou recule?

Fab35

#3797
Mai 12, 2022, 16:46:09
Citation de: timouton le Mai 12, 2022, 16:44:17
Ça, à la limite, cela irait en 2 dimensions.
Mais alors comment faire avec la profondeur de champ lorsque le sujet avance ou recule?
Laisse !  ;D :D :P ;)

newworld666

#3798
Mai 12, 2022, 16:46:49 Dernière édition: Mai 12, 2022, 16:55:42 par newworld666
Citation de: timouton le Mai 12, 2022, 16:44:17
Ça, à la limite, cela irait en 2 dimensions.
Mais alors comment faire avec la profondeur de champ lorsque le sujet avance ou recule?

:o :o :o :o :o ça s'appelle l'AF .. et ça c'est bien géré depuis 20 ans sur les collimateurs actifs sur le sujet  ;D

La stab n'a réellement d'intérêt, autre que marketing, qu'en 2 dimensions !!! et malheureusement .. plutôt sur le sujet "principal" que sur tout le reste de la photo sauf le sujet...
Canon A1 + FD 85L1.2

rol007

#3799
Mai 12, 2022, 16:48:15
Citation de: newworld666 le Mai 12, 2022, 16:23:55
Je crois qu'en vidéo .. ils le font déjà depuis longtemps en mode logiciel et ce n'est pas un rapport de 1 à 10 à la sortie...

On peut aussi rajouter le global shutter ... à ma liste de déception depuis des années sur les matos photos FF qui pédouillent sans fin et pour lesquels on se traine de la belle distorsion dans pas mal de situations.

Il y a des logiciels qui font le job (avec + ou - de succès)

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