Flou et bokeh

[Patton]

En tout cas , le bokeh ? ça parait flou .

[FredEspagne]

Ouais, tout ça cest pas très net! 

[chelmimage]

Finalement quelle est la conclusion : sait-on calculer ou représenter le Bokeh par une courbe ...en partant du Cdc ?

Pas de conclusion pour le moment puisque sur les extraits que j'ai montré les avis différent déjà! Chacun y voit ce qu'il veut bien y voir.
J'ai, des manips à refaire mais pas avant la fin de l'année,  donc pour ce sujet en particulier (pas simple ) RV début 2017.

[Patton]

Pas de conclusion pour le moment puisque sur les extraits que j'ai montré les avis différent déjà! Chacun y voit ce qu'il veut bien y voir.
J'ai, des manips à refaire mais pas avant la fin de l'année,  donc pour ce sujet en particulier (pas simple ) RV début 2017.

On va  pas pouvoir  attendre  si longtemps !
Moi : au  4éme  Bourbon  ... j'ai du Bokeh  partout ............

[Polak]

What is your quest ? the Holy Graal !  ( Monty Python 1975)

[Patton]

What is your quest ? the Holy Graal !  ( Monty Python 1975)

https://www.youtube.com/watch?v=DBkpSmOzJ5A

[rsp]

Je crois que la réponse est :
- La théorie semble bonne, mais mériterait d'être vérifiée sur plus de cas : qui veut s'y coller pour refaire sur d'autres sujets, avec d'autres objectifs, des séries de photos en respectant le protocole ?
- Le résultat réel dépendra beaucoup de la formule optique.
C'est donc finalement mitigé mais ce serait intéressant de disposer d'autres exemples.

[Patton]

On va manquer de mouches .  

ou d' hirondelles ........... 

[chelmimage]

Je crois que la réponse est :
- La théorie semble bonne, mais mériterait d'être vérifiée sur plus de cas : qui veut s'y coller pour refaire sur d'autres sujets, avec d'autres objectifs, des séries de photos en respectant le protocole ?
- Le résultat réel dépendra beaucoup de la formule optique.
C'est donc finalement mitigé mais ce serait intéressant de disposer d'autres exemples.

Tout à fait d'accord.

[restoc]

Histoire de ne pas s'ennuyer cet hiver, pour le bokeh il faudra pour préparer le chantier (!) et répondre à qqs petites questions préalables:

-Le cdc vu comme élément de surface parfait ( géométrique) n'est il pas qu'un postulat commode détourné d'un cas idéal ( source ponctuelle et unidirectionnelle), mais pas représentatif de la réalité ? ( Il n'a jamais été défini pour être une valeur sûre de modélisation de l'ensemble de la physique indissociable " éclairement-scène-optique- capteur" ). Que lui manque t-il ?
-La géométrie de base est insuffisante pour décrire le bokeh. Quelles sont les autres science/méthodes/techniques entrant en jeu ?

(Il y en a au moins une bien connue : l'observation;  c'est le résultat synthétique et ...partiellement subjectif ).

Bon il fait encore beau avec de belles couleurs et les premières neiges...

[chelmimage]

Une petite réflexion concernant les flous.
Si on veut connaître à l'avance si un flou d'arrière plan risque de convenir ou non,   il faut se référer à l'hyperfocale des conditions de prise de vue.
Pour le format 24X36,  il faut que cette distance de prise de vue soit au plus égale à 1/5 ème de la valeur de l'hyperfocale. Et si c'est moins, c'est encore mieux.
Et le maximum de cette progression du flou se produit dans un intervalle de distance de l'arrière plan égal à la moitié de la distance de prise de vue.
On peut  donc s'établir sa propre règle de prise de vue  (1/5ème, 1/6ème,.. 1/10ème de H),   pour obtenir les flous d'arrière plan qui conviennent, en une seule prise de vue.

[Crinquet80]

Une petite réflexion concernant les flous.
Si on veut connaître à l'avance si un flou d'arrière plan risque de convenir ou non,   il faut se référer à l'hyperfocale des conditions de prise de vue.
Pour le format 24X36,  il faut que cette distance de prise de vue soit au plus égale à 1/5 ème de la valeur de l'hyperfocale. Et si c'est moins, c'est encore mieux.
Et le maximum de cette progression du flou se produit dans un intervalle de distance de l'arrière plan égal à la moitié de la distance de prise de vue.
On peut  donc s'établir sa propre règle de prise de vue  (1/5ème, 1/6ème,.. 1/10ème de H),   pour obtenir les flous d'arrière plan qui conviennent, en une seule prise de vue.

Si en plus du matos , il faut embarquer avec soi une calculette et une boite de Doliprane ! Vive la photo de menhirs ! 

[chelmimage]

Si en plus du matos , il faut embarquer avec soi une calculette 

Comment,... tu n'as pas d'abaque sur carton..? 

[olivier1010]

Focus breathing , la distance focale varie en fonction de la distance de map . C'est fréquent et selon les optiques ça peut être très important.Si ,sur  l'exemple présenté,  seule la distance de map a changé , on est en présence d'un exemple typique de focus breathing .  Entre paranthèses , ça rend les calculs de pdc caduques.

Sur ce point les optiques "ciné" devraient être mieux compensées, sauf peut être en cas de variation importante de la distance de mise au point à faible distance.

[olivier1010]

Histoire de ne pas s'ennuyer cet hiver, pour le bokeh il faudra pour préparer le chantier (!) et répondre à qqs petites questions préalables:

-Le cdc vu comme élément de surface parfait ( géométrique) n'est il pas qu'un postulat commode détourné d'un cas idéal ( source ponctuelle et unidirectionnelle), mais pas représentatif de la réalité ? ( Il n'a jamais été défini pour être une valeur sûre de modélisation de l'ensemble de la physique indissociable " éclairement-scène-optique- capteur" ). Que lui manque t-il ?
-La géométrie de base est insuffisante pour décrire le bokeh. Quelles sont les autres science/méthodes/techniques entrant en jeu ?

(Il y en a au moins une bien connue : l'observation;  c'est le résultat synthétique et ...partiellement subjectif ).

Bon il fait encore beau avec de belles couleurs et les premières neiges...

Il me semble difficile de qualifier le bokeh uniquement avec une mesure du flou.

Par exemple certaines optiques comme le Venus Optics Laowa 105mm f/2 (T3.2) ou le Fuji 56mm f/1.2 APD utilisent un filtre d'apodisation pour améliorer le bokeh.

C'est un filtre dégradé qui devient plus sombre sur les bords, pour adoucir les bords des cercles de flou.

Des détails :

https://en.wikipedia.org/wiki/Apodization

D'autres optiques comme les télés à miroir produisent des cercles à bords lumineux caractéristiques des optiques à miroir. Autre exemple les optiques DO de 1ère génération de chez Canon ont également un bokeh très caractéristique, la deuxième génération de DO ayant été modifiée pour améliorer ce point.

Les lentilles asphériques moulées (dont la surface des moules n'est pas assez polie) produisent également leur lot de problème dans le bokeh, avec un effet appelé onion-ring bokeh.

Même certaines lentilles rectifiées, comme celles du Canon EF 50/1.0 L peuvent donner lieu à cet onion-ring bokeh. Le problème serait aujourd'hui résolu grâce à des techniques plus précises de fabrication et polissage.

Le spherochromatisme, une aberration visible en particulier sur les longs télé très ouverts, modifie également l'aspect du bokeh, jusqu'à créer des points ou des franges lumineuses parfaitement visibles.

Là on est à la limite avec le "flare", qui entre aussi dans la composition du bokeh...
Enfin l'image elle même peut contenir des informations, en terme de contrastes et de couleurs, dans le premier plan et dans le bokeh, qui peuvent donner des sensations de profondeur ou effet 3D. La qualité de l'optique, son contraste global, micro contraste, etc, peuvent influencer à ce niveau il me semble.

Cet effet s'appelle l'effet "chromostereoptique", on le trouve souvent utilisé dans les vitraux par exemple, ou dans certains tableaux.

Des études récentes ont d'ailleurs montré que le cerveau analyse très tôt dans le traitement de l'image cet effet de profondeur induit par les couleurs.

Voir ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/Chromostereopsis
La perception du bokeh, et plus généralement de la profondeur dans l'image, est donc loin d'être uniquement influencée par les caractéristiques optiques de l'objectif utilisé, même si on parvient à répertorier et mesurer toutes les aberrations qui entrent en jeu dans la composition du bokeh. L'image en elle même, et des caractéristiques plus générales de l'optique, comme le contraste et le rendu des couleurs, entre en grande partie dans cette perception.

Il est donc important pour tenter de comparer le bokeh des optiques sur le plan subjectif, d'utiliser au moins des images de la même scène, à la même résolution et capteur de même taille (la qualité et la nature des textures entre aussi en grande partie dans la perception de profondeur).

Tout cela pour dire que même si on peut mesurer assez simplement les zones de flou, et tirer des conclusions ou des règles générales sur les diverses optiques et longueurs focales, voir éventuellement comprendre pourquoi telle ou telle optique en particulier est supérieure à une autre sur le plan du rendu subjectif du bokeh, il restera toujours un bon chemin à parcourir pour qualifier entièrement la nature du bokeh sur la plan technique, sans oublier qu'à partir de là, des images différentes (prises avec le même objectif) produirons des effets différents sur le même spectateur, et une même image produira aussi certainement des effets différents sur différents spectateur, parce que le cerveau apporte sa touche personnelle en ce qui concerne le décodage de la profondeur de l'image à partir d'une information 2D.

[olivier1010]

Il me semble difficile de qualifier le bokeh uniquement avec une mesure du flou.

Par exemple certaines optiques comme le Venus Optics Laowa 105mm f/2 (T3.2) ou le Fuji 56mm f/1.2 APD utilisent un filtre d'apodisation pour améliorer le bokeh.

C'est un filtre dégradé qui devient plus sombre sur les bords, pour adoucir les bords des cercles de flou.

Des détails :

https://en.wikipedia.org/wiki/Apodization

D'autres optiques comme les télés à miroir produisent des cercles à bords lumineux caractéristiques des optiques à miroir. Autre exemple les optiques DO de 1ère génération de chez Canon ont également un bokeh très caractéristique, la deuxième génération de DO ayant été modifiée pour améliorer ce point.

Les lentilles asphériques moulées (dont la surface des moules n'est pas assez polie) produisent également leur lot de problème dans le bokeh, avec un effet appelé onion-ring bokeh.

Même certaines lentilles rectifiées, comme celles du Canon EF 50/1.0 L peuvent donner lieu à cet onion-ring bokeh. Le problème serait aujourd'hui résolu grâce à des techniques plus précises de fabrication et polissage, dixit Panasonic.

Le spherochromatisme, une aberration visible en particulier sur les longs télé très ouverts, modifie également l'aspect du bokeh, jusqu'à créer des points ou des franges lumineuses parfaitement visibles.

Là on est à la limite avec le "flare", qui entre aussi dans la composition du bokeh...
Enfin l'image elle même peut contenir des informations, en terme de contrastes et de couleurs, dans le premier plan et dans le bokeh, qui peuvent donner des sensations de profondeur ou effet 3D. La qualité de l'optique, son contraste global, micro contraste, etc, peuvent influencer à ce niveau il me semble.

Cet effet s'appelle l'effet "chromostereoptique", on le trouve souvent utilisé dans les vitraux par exemple, ou dans certains tableaux.

Des études récentes ont d'ailleurs montré que le cerveau analyse très tôt dans le traitement de l'image cet effet de profondeur induit par les couleurs.

Voir ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/Chromostereopsis
La perception du bokeh, et plus généralement de la profondeur dans l'image, est donc loin d'être uniquement influencée par les caractéristiques optiques de l'objectif utilisé, même si on parvient à répertorier et mesurer toutes les aberrations qui entrent en jeu dans la composition du bokeh. L'image en elle même, et des caractéristiques plus générales de l'optique, comme le contraste et le rendu des couleurs, entre en grande partie dans cette perception.

Il est donc important pour tenter de comparer le bokeh des optiques sur le plan subjectif, d'utiliser au moins des images de la même scène, à la même résolution et capteur de même taille (la qualité et la nature des textures entre aussi en grande partie dans la perception de profondeur).

Tout cela pour dire que même si on peut mesurer assez simplement les zones de flou, et tirer des conclusions ou des règles générales sur les diverses optiques et longueurs focales, voir éventuellement comprendre pourquoi telle ou telle optique en particulier est supérieure à une autre sur le plan du rendu subjectif du bokeh, il restera toujours un bon chemin à parcourir pour qualifier entièrement la nature du bokeh sur la plan technique, sans oublier qu'à partir de là, des images différentes (prises avec le même objectif) produirons des effets différents sur le même spectateur, et une même image produira aussi certainement des effets différents sur différents spectateur, parce que le cerveau apporte sa touche personnelle en ce qui concerne le décodage de la profondeur de l'image à partir d'une information 2D.

[olivier1010]

Désolé mon dernier message a été posté deux fois bizarrement lors d'une correction.

[chelmimage]

Il me semble difficile de qualifier le bokeh uniquement avec une mesure du flou.

A priori ça ne semble pas être dans les intentions de l'auteur! 
Et merci pour ces multiples détails qui décrivent la complexité du flou..

[olivier1010]

A priori ça ne semble pas être dans les intentions de l'auteur! 
Et merci pour ces multiples détails qui décrivent la complexité du flou..

En tout cas il y a peu d'études sur le sujet, sauf peut être dans les archives des grands opticiens, auquel cas elles doivent être soigneusement gardées secrètes.

Donc toute tentative pour faire la lumière dans le bokeh me semble la bienvenue

[chelmimage]

la lumière dans le bokeh me semble la bienvenue

Il fallait l'écrire!! 

[clodomir]

sur le(s) sujet(s) , notre ami JMS , intervenant bien connu de ce forum , vous a prepare une longue et saine lecture dans le dernier HS - "optiques" - de mdlp ...

[olivier1010]

C'est marrant Canon vient de déposer un brevet le 22/12/2016 pour un 135 f/2 L équipé d'un filtre d'apodisation :

http://www.canonrumors.com/patent-canon-ef-135-f2l-wapodization-filters/
Soit 4 jours après mon message décrivant des objectifs d'autres marques utilisant un tel filtre

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262081.msg6207172.html#msg6207172