Sigma SD1

[polohc]

à 45°

[Olivier-P]

D'accord, la mire "Siemens" exacerbe le phénomène de moiré.

J'ai refait un test sur une mire à traits //

Le moiré L ainsi que le repli de spectre sont bien là et guère différents en V ou à 45°, si ce n'est le crénelage inévitable à cette définition.

C'est normal aussi, il est quasiment impossible d'avoir une def pile sur les reso d'un capteur.

Je continue à penser que Foveon n'a pas de passe bas et pas de moirages.

Le pb des def en diag qui ne sont pas propres à être résolvantes est un pb bien plus réel.
L'interet du Foveon demeure, comme celui de tout syst sans pbas et encore plus avec sa chroma parfaite, c'est de ne pas abimer le maximum "possible", là où un bayer doit casser la def haute.

[Olivier-P]

A peu de chose près, je dirais que oui (sur le plan théorique)... mais c'est quand même LE plus du capteur Foveon, au moins sur le papier. Et puis, je suis le premier bluffé par son rendu chromatique (voire son rendu tout court !), hein, d'après les tirages grands formats que j'ai pu voir sur le stand Sigma au salon l'année dernière...
Jusqu'à fech/2, il n'y a aucun soucis. Ensuite, ça devient problématique, en théorie. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce type de sujet est très rare dans la réalité (mais peut se produire localement). Et puis, le Bayer, avec son interpolation en chroma, va forcément y rajouter d'autres aberrations (moirage et artefacts supplémentaires)...

Bé ... non je ne suis pas d'accord avec mon idée interrogative, auquelle tu réponds par ce fatalisme. Il n'y a pas de pbas sur le Foveon. On a bien des fréquences hautes bien plus définies. Dans les faits, on gagne.

Oui pour le second chapitre, voir ma réponse à Poloch.

[Verso92]

Bé ... non je ne suis pas d'accord avec mon idée interrogative, auquelle tu réponds par ce fatalisme. Il n'y a pas de pbas sur le Foveon. On a bien des fréquences hautes bien plus définies. Dans les faits, on gagne.

Oui pour le second chapitre, voir ma réponse à Poloch.

On n'a effectivement pas de passe-bas sur le Foveon, je suis d'accord (c'est un fait avéré, sauf erreur), avec la meilleure définition qui va avec (comme, par exemple, sur le Leica M9), puisqu'on ne vient pas "casser" les plus hautes fréquences spatiales avec le filtre AA. Mais on a forcément le moirage (ou du moins le repliement de spectre) qui va avec : il ne peut pas en être autrement (d'ailleurs, par définition, l'absence de filtre AA* fait qu'on a du repliement de spectre, de l'aliasing, c'est mécanique. Je pensais l'avoir montré avec mes petits dessins...)

Comme déjà évoqué, le moirage produit sur les couleurs dans le cas du Bayer vient certainement s'ajouter à celui sur la résolution brute produit par n'importe quel capteur non filtré.
*AA : Anti-Aliasing

[Verso92]

C'est normal aussi, il est quasiment impossible d'avoir une def pile sur les reso d'un capteur.

Je continue à penser que Foveon n'a pas de passe bas et pas de moirages.

Le problème n'est pas que la def du capteur corresponde pile-poil -ou pas- à celle de la mire. Dans mon dessin (cas 1), je l'ai faite correspondre, pour de simples questions de lisibilité de la démonstration.

Mais on peut tout à fait prendre le pire cas : les transitions de la mire peuvent se situer "au milieu" d'un photosite (cas 4). Dans ce cas, le système va affadir les transitions, c'est sûr, mais tant qu'on respectera Nyquist, le motif sera reproduit (cas 4 et 5). Au delà, non : dans les cas 2 et 3 (dessin précédent), par exemple, on ne reconnait plus le motif...

[polohc]

C'est normal aussi, il est quasiment impossible d'avoir une def pile sur les reso d'un capteur.

Je continue à penser que Foveon n'a pas de passe bas et pas de moirages.

Le pb des def en diag qui ne sont pas propres à être résolvantes est un pb bien plus réel.
L'interet du Foveon demeure, comme celui de tout syst sans pbas et encore plus avec sa chroma parfaite, c'est de ne pas abimer le maximum "possible", là où un bayer doit casser la def haute.

Alors si le Foveon (qui n'a effectivement pas de AA) n'a pas de moirage, je repose la Q : quel est le phénomène que l'on voit (entre les flèches) sur les photos de mires à traits // avec le DP1 ?
Ce que l'on voit correspond bien aux explications données par Verso92

Sinon, je suis entièrement d'accord pour dire que le Foveon a un comportement exemplaire dans les basses F et je pense que le SD1 avec sa haute définition sera une tuerie dans ce domaine

[Hulyss]

C'est pas du moirage  C'est un arc en ciel.

Vous alors ... quand même ... !

[Nikojorj]

il y aura plus d'information de toute manière. Car on a pas encore travailler les images des foveons  .  tu gagneras encore en détail...

J'aimerai bien une opinion de tireur expérimenté là-dessus, mais pour moi et de ce que j'en ai vu, justement les images de Foveon me semblent moins dociles par rapport à l'accentuation.

Comme on a déjà beaucoup d'acutance, on se retrouve schématiquement :
- soit à faire de la suraccentuation (parfois bien visible sur les forums ) si on met trop de rayon,
- soit à accentuer les artefacts avec un plus petit rayon (ça peut parfois bien faire illusion, parce qu'il y a peu de damiers dans le vrai monde , mais ça peut aussi parfois être moche sui le sujet s'en approche, l'archétypal mur de brique par exemple).

Sinon, personne pour répondre à ma première interrogation?

J'en profite pour une petite question : en testant des raws de DP1 et en tirant dessus, j'avais des dérives de couleurs bizarres (voire aléatoires d'une image à l'autre, des fois dans un sens des fois dans l'autre) dans les BL : suis-je le seul à l'avoir constaté?

[polohc]

J'aimerai bien une opinion de tireur expérimenté là-dessus, mais pour moi et de ce que j'en ai vu, justement les images de Foveon me semblent moins dociles par rapport à l'accentuation.

Comme on a déjà beaucoup d'acutance, on se retrouve schématiquement :
- soit à faire de la suraccentuation (parfois bien visible sur les forums ) si on met trop de rayon,
- soit à accentuer les artefacts avec un plus petit rayon (ça peut parfois bien faire illusion, parce qu'il y a peu de damiers dans le vrai monde , mais ça peut aussi parfois être moche sui le sujet s'en approche, l'archétypal mur de brique par exemple).

Sinon, personne pour répondre à ma première interrogation?

Bien d'accord, les X3F sont souvent trop accentués, sans doute par habitude avec les capteurs "Bayer" et c'est vite caricatural , surtout sur les JPEG compressés vus ici ou là.
Le Foveon n'a pas besoin d'une accentuation poussée, sinon c'est que la photo est floue !

A ta Q : "... en testant des raws de DP1 et en tirant dessus, j'avais des dérives de couleurs bizarres (voire aléatoires d'une image à l'autre, des fois dans un sens des fois dans l'autre) dans les BL : suis-je le seul à l'avoir constaté?"

J'ai eu aussi ce pb dans les B.L. surtout si elles sont trop débouchées (rendu V ou M) surtout avec SPP "auto", il faut reprendre la main et accepter des ombres denses (correspondant souvent à la réalité) ou traiter avec LR qui s'en sort mieux

[Nikojorj]

il faut reprendre la main et accepter des ombres denses (correspondant souvent à la réalité)

Pour ça, j'ai déjà un compact à petit capteur avec peu de dynamique , et non je ne vois pas les ombres complètement noires avec mes yeux.

ou traiter avec LR qui s'en sort mieux

Problèmes vus sous LR, justement... (non, je ne serais pas allé jusqu'à utiliser SPP )

[polohc]

Pour ça, j'ai déjà un compact à petit capteur avec peu de dynamique , et non je ne vois pas les ombres complètement noires avec mes yeux.
Problèmes vus sous LR, justement... (non, je ne serais pas allé jusqu'à utiliser SPP )

Aurais-tu un exemple à montrer, car je n'ai quasi jamais eu ces pb avec LR sur mes fichiers de DP1 ?

[Hulyss]

Moi itou avec dp1s et dp2s. Pas de soucis de ce genre.

[Lyr]

Alors si le Foveon (qui n'a effectivement pas de AA) n'a pas de moirage, je repose la Q : quel est le phénomène que l'on voit (entre les flèches) sur les photos de mires à traits // avec le DP1 ?
Ce que l'on voit correspond bien aux explications données par Verso92

Sinon, je suis entièrement d'accord pour dire que le Foveon a un comportement exemplaire dans les basses F et je pense que le SD1 avec sa haute définition sera une tuerie dans ce domaine

Je te rejoins:

La présence d'un échantillonnage spatial discret (photosites) implique un moirage pour les fréquences spatiales de pas inférieur ou égal à deux photosites (donc Nyquist: f_ech/2).

La recomposition de Bayer se faisant par moyenne des pixels voisins, sur une largeur totale de 5 sites (de mémoire) entraîne en fait l'application d'un passe-bas de type fenêtre glissante qui va réduire encore plus la fréquence de blocage, vu qu'un pixel sera la résultante d'informations d'un bloc de 5 pixels de large, ce qui diminue d'autant sa fréquence de Nyquist. De manière plus subtile, cela dit, vu que les canaux ne seront pas traités de manière pareille, ce qui amène à ce moiré coloré supplémentaire.

Je dirais, pour simplifier, que le Fovéon a une fréquence limite, au delà de laquelle un moirage apparaît, alors que le Bayer a deux fréquences limite, une de moirage coloré, due à la largeur de la zone d'interpolation, et une fréquence limite de moriage absolu, due au pas du réseau de photosites.

[Verso92]

La présence d'un échantillonnage spatial discret (photosites) implique un moirage pour les fréquences spatiales de pas inférieur ou égal à deux photosites (donc Nyquist: f_ech/2).

La recomposition de Bayer se faisant par moyenne des pixels voisins, sur une largeur totale de 5 sites (de mémoire) entraîne en fait l'application d'un passe-bas de type fenêtre glissante qui va réduire encore plus la fréquence de blocage, vu qu'un pixel sera la résultante d'informations d'un bloc de 5 pixels de large, ce qui diminue d'autant sa fréquence de Nyquist. De manière plus subtile, cela dit, vu que les canaux ne seront pas traités de manière pareille, ce qui amène à ce moiré coloré supplémentaire.

Je dirais, pour simplifier, que le Fovéon a une fréquence limite, au delà de laquelle un moirage apparaît, alors que le Bayer a deux fréquences limite, une de moirage coloré, due à la largeur de la zone d'interpolation, et une fréquence limite de moriage absolu, due au pas du réseau de photosites.

Cela me semble tout à fait tenir debout et répond en partie à mes interrogations.

(sachant que le moiré supplémentaire introduit par l'interpolation en chroma du Bayer doit être plus subtil que celui généré par la luminance...)

[Nikojorj]

Aurais-tu un exemple à montrer, car je n'ai quasi jamais eu ces pb avec LR sur mes fichiers de DP1 ?

L'exemple le plus criant vient de là : http://www.seriouscompacts.blogspot.com/2009/09/sigma-dp2-shootout-pt-3-dynamic-range.html
Là c'est très vert , mais j'ai pu voir du rouge ou du magenta dans d'autres cas.

[Nikojorj]

Je dirais, pour simplifier, que le Fovéon a une fréquence limite, au delà de laquelle un moirage apparaît, alors que le Bayer a deux fréquences limite, une de moirage coloré, due à la largeur de la zone d'interpolation, et une fréquence limite de moriage absolu, due au pas du réseau de photosites.

Oui, sachant que la fréquence limite du moirage coloré dépend de pas mal de choses, dont la force du filtre AA et surtout la qualité de l'algo de dématriçage.
Les choses se sont améliorées sur ce point, d'ailleurs.

(sachant que le moiré supplémentaire introduit par l'interpolation en chroma du Bayer doit être plus subtil que celui généré par la luminance...)

Au contraire, le moiré coloré est plutôt plus visible, car la fausse couleur choque d'une part, et d'autre part il est plus large que celui de luminance.
Il est peut-être moins intense en valeur absolue, mais ça se voit plus.

[Verso92]

La recomposition de Bayer se faisant par moyenne des pixels voisins, sur une largeur totale de 5 sites (de mémoire) entraîne en fait l'application d'un passe-bas de type fenêtre glissante qui va réduire encore plus la fréquence de blocage, vu qu'un pixel sera la résultante d'informations d'un bloc de 5 pixels de large, ce qui diminue d'autant sa fréquence de Nyquist. De manière plus subtile, cela dit, vu que les canaux ne seront pas traités de manière pareille, ce qui amène à ce moiré coloré supplémentaire.

Petite question en passant : j'ai un peu de mal à imaginer que le calcul puisse se faire sur un total de cinq photosites seulement.

En effet, chaque pixel filtré en vert est entouré de deux pixels "rouges" et de deux pixels "bleus", ce qui permet sans problème le calcul d'interpolation du rouge et du bleu pour ce pixel. Par contre, chaque pixel filtré en rouge n'est entouré que de pixels "verts". Idem pour chaque pixel filtré en bleu. Comment peut donc se faire le calcul d'interpolation dans ces deux derniers cas, puisqu'il va forcément manquer une couleur (respectivement le "bleu" pour le pixel filtré en rouge et le "rouge" pour le pixel filtré en bleu) ?

[Verso92]

Au contraire, le moiré coloré est plutôt plus visible, car la fausse couleur choque d'une part, et d'autre part il est plus large que celui de luminance.
Il est peut-être moins intense en valeur absolue, mais ça se voit plus.

Peut-être, effectivement. Merci pour la précision.

[Nikojorj]

Petite question en passant : j'ai un peu de mal à imaginer que le calcul puisse se faire sur un total de cinq photosites seulement.

Ca va y chercher en diagonale... avec la diagonale il y a toutes les couleurs chez les voisins.

[Verso92]

5 photosites en linéaire, pour justement aller chercher à 2 pixels de part et d'autre...

Ah, OK... donc, calcul à la louche sur un carré de 25 pixels ?
Bon, si tu modifies ton message pendant que je le cite, ça va pô être simple à suivre...  ;-)

Ca va y chercher en diagonale... avec la diagonale il y a toutes les couleurs chez les voisins.

C'est que c'est plutôt intelligent, ces p'tites bêtes là !

;-)

[Nikojorj]

Ah, OK... donc, calcul à la louche sur un carré de 25 pixels ?

Non, j'ai reréfléchi.

[Verso92]

Ca va y chercher en diagonale... avec la diagonale il y a toutes les couleurs chez les voisins.

Je suis moyennement convaincu par ton hypothèse : quand j'ai eu des pixels morts, ils étaient toujours caractérisés par un croix dans l'axe vertical/horizontal. Si ton explication est la bonne, on pourrait aussi avoir des croix en diagonales...

[gribou]

Au niveau dynamique, comment se comporte ces capteurs ?

[Lyr]

Petite question en passant : j'ai un peu de mal à imaginer que le calcul puisse se faire sur un total de cinq photosites seulement.

En effet, chaque pixel filtré en vert est entouré de deux pixels "rouges" et de deux pixels "bleus", ce qui permet sans problème le calcul d'interpolation du rouge et du bleu pour ce pixel. Par contre, chaque pixel filtré en rouge n'est entouré que de pixels "verts". Idem pour chaque pixel filtré en bleu. Comment peut donc se faire le calcul d'interpolation dans ces deux derniers cas, puisqu'il va forcément manquer une couleur (respectivement le "bleu" pour le pixel filtré en rouge et le "rouge" pour le pixel filtré en bleu) ?

Apparemment, il doit y avoir plusieurs méthodes, mais j'en ai trouvé une assez bien illustrée ici:
http://www.ipol.im/pub/algo/bcms_self_similarity_driven_demosaicking/
On voit bien qu'il y a donc prise en compte d'informations dans un bloc de 5x5.

(quelqu'un avait posté un lien vers un site illustrant mieux cela, où l'on voyait la "croix" du filtre vertical et horizontal, mais je ne l'ai plus sous la main)

[Verso92]

Apparemment, il doit y avoir plusieurs méthodes, mais j'en ai trouvé une assez bien illustrée ici:
http://www.ipol.im/pub/algo/bcms_self_similarity_driven_demosaicking/
On voit bien qu'il y a donc prise en compte d'informations dans un bloc de 5x5.

(quelqu'un avait posté un lien vers un site illustrant mieux cela, où l'on voyait la "croix" du filtre vertical et horizontal, mais je ne l'ai plus sous la main)

Merci pour le lien, Lyr !

(dommage que quand je vois le terme gradient, ça me donne des boutons...  ;-)