Sigma SD1

[Hulyss]

Bien envoyé Polohc. Ne les laissons pas dénigrer notre Dieux Sigma !

[Nikojorj]

Avant de traiter Sigma de menteur, il aurait sans doute été plus correct de vérifier les règles définies par le CIPA (Association des fabricants) voir notamment p.5 et 6 :
http://www.cipa.jp/english/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-001_E.pdf

Oui, c'est vrai : les foveon utilisent un seul capteur fixe, donc sigma est bien un menteur si on se réfère aux règles CIPA. 

[Olivier-P]

Je viens de refaire des tests avec des Raw de SD14 (merci Pat), c'est bien maximum l'équivalent d'un 6/8mp. Dans le cas où les post prod sont basiques.

Je viens surtout de lire la comm de Sigma chez un confrère. Héberlué je suis.

La communication de Sigma est surréaliste, comme si des lignes de Bayer n'interpolaient pas les points entre les points verts manquants ... et pourquoi pas des lignes hachurés façon lignes jaunes sur nos départementales ?! Comme si un fil d'araignée sur un bayer devait se transformer en petits points espacés (sic) en place d'une info harmonieuse et précise. Je suis sidéré qu'on puisse communiquer ainsi. La totalité des points d'un bayer sont bien entendu utiles, pas seulement en reconstitutions de chroma, mais aussi de luma ! C'est le minimum ! on nage dans l'irréel.

Les lignes existent tout autant sur le bayer, elles sont simplement sous-contrastées dans le cas d'un filtre AA, et identiques en micro contraste si pas de filtre Passebas. Le seul pb grave du bayer est de rencontrer un effet répétitif en chroma.

Je finis par quoi j'ai commencé, dans le cas de post prod tres avancées cette fois, un foveon sera peu supérieur à un bayer avec AA, ou égal - sans post prod avancée - avec un bayer sans AA. Que l'on apporte un MF de 16mp face au SD1, et je vous garantie (sauf éléments répétitif chroma perturbateur, cad 1% des photos) que le SD1 ne fera pas mieux.

Le Foveon, c'est "immédiatement" une qualité supérieure sans traitement. Et en aucun cas un doublement des def. Les crénelages d'une ligne diagonale d'un 5mp comme le SD14 sont les mêmes crénelages d'un bayer comme le 10D ou le D70. C'est physique, sur un trait écrit dans un logiciel de dessin, le crénelage est dépendant seulement de la définition spatiale. Il faut arréter de rêver. Personne ne nie l'importance de peu de post prod, mais on ne peut pas non plus inventer des faits inexistants. Un 30mp Bayer explosera littéralement un SD1, cette communication de Sigma est exagérée au possible. Le SD1 sera l'équivalent d'un 20mp bayer AA, avec une chroma sans faille sur tout objet "répété" (pack shot en tissus, nirvana pour eux) et c'est déjà bien.

-

Son succés sera immense et mérité, car la plupard des effets néfastes dans la photographie sont dus aux difficultés à relever les flous des Bayer avec AA. Le SD1 donnera pour tous, la qualité immédiate, et en plus d'un apn défiltré. C'est déjà bien en soi, d'en rajouter des tonnes en promettant des 30mp équivalents risque d'avoir un effet contre productif. L'équivalent d'un 20mp étant déjà suffisant pour le A1, je ne vois pas l'utilité de faire de la surenchère. Chacun verra vite que les D3x sont encore devant, et que les D4x ou 1Ds4 seront largement devant en def (inutiles pour 99% des photographes). Alors à quoi bon ? Le SD1 sera un fabuleux outil bien défini et pret à tirer. Bravo aux ingés Sigma. Mais gardons de la mesure.

30mp rien du tout. 15mp sans filtre passebas, c'est tout.

Un bayer sans passe bas a la mm def (finesse) en luminance qu'un foveon. Aucun point ne reçoit pas d'information, il faut arréter les délires. Le bayer reconstitue la def avec encore moins de supputations que la chroma, c'est de l'info directe. Quand une potentielle ligne noire au milieu d'une zone claire existe, que cela soit qq verts, un peu de rouge et de bleu, tous sombres, ils sont parfaitement interprétables. La comm Sigma dans cet article de science fiction voudrait faire croire que des points sont sans infos en bayer, c'est une plaisanterie.

Le foveon n'a pas de passeBas, c'est tout, c'est déjà beaucoup. C'est bien.
On le voit avec les MF, c'est tres bien.
Un bayer AVEC pbas est toujours 30% en dessous. Pas plus. Le coup des 200% de def c'est de la fumette.

Ou alors un bayer de 12mp canon défiltré, équivaudrait à un 24mp bayer ? Non. Vous avez un site aux usa, qui propose le défiltrage des 5d, avec photos raw téléchargeables, avant/après. Le 5d n'est pas récent, son passebas n'est pas aussi fin que ceux récents. Et pourtant vous verrez que le gain n'est pas énorme. Existant, mais pas énorme. Et encore, pour tricher un peu la photo n'a pas de map identique et comme par hasard on demande à regarder un objet dans la map du défiltré 

Sincérement, c'est déjà si bien d'avoir un engin défiltré, sans jamais de pb de chroma en plus, qu'il n'est pas necessaire d'en faire des tonnes et de tonnes. Sigma a tort de faire de la surenchère amha, du coup on va oublier ce discours délirant et se pencher sur les défauts de bruit etc ... Un discours humble genre 20mp et insister sur la chroma sans moirages, voilà qui percuterait plus.

[polohc]

Oui, c'est vrai : les foveon utilisent un seul capteur fixe, donc sigma est bien un menteur si on se réfère aux règles CIPA. 

Oui, le Foveon est fixe mais avec 3 couches RVB, il est bien assimilable à un Tri CCD, dans le cadre de la "plurality of images sensors"
ainsi il y aurait d'autres constructeurs menteurs ?

Je pense qu'il faut bien lire les règles du CIPA, notamment b) p. 5 et a) p. 6, le domaine d'application est bien précisé, ainsi que la définition de "pixels effectifs", il est bien aussi écrit : "... to avoid consumer misunderstanding" ("... pour éviter le malentendu du consommateur")

Ensuite on peut toujours critiquer des règles énoncées...

[polohc]

...
Un bayer AVEC pbas est toujours 30% en dessous. Pas plus...

... Un discours humble genre 20mp et insister sur la chroma sans moirages, voilà qui percuterait plus.

Et ben voilà, tout se tient :
- Bayer : 30 Mpx - 30% = 21 Mpx
- SD1 : 20 Mpx

[Olivier-P]

Et ben voilà, tout se tient :
- Bayer : 30 Mpx - 30% = 21 Mpx
- SD1 : 20 Mpx

30% de plus, ce n'est pas 30% de moins 
C'est comme la TVA ...

Un SD2 de 20mp ferait un 26,8mp bayer avec pbas, dans mes calculs
Un SD1 fait un 20mp (15/3=5+15=20) bayer avec pbas.

Mais bon, en luminance, les escaliers eux sont tous identiques, la def spatiales foveon, bayer avec ou sans pbas, ils sont tous identiques. Le crenelage, ce qui se verrait ou pas en tirage, tout cela sera identique.

Bon, trefle de plaisanterie, je retourne bosser ... je devrais couper CI sur mon second écran 

[polohc]

30% de plus, ce n'est pas 30% de moins 
C'est comme la TVA ...

Un SD2 de 20mp ferait un 26,8mp bayer avec pbas, dans mes calculs
Un SD1 fait un 20mp (15/3=5+15=20) bayer avec pbas.

Mais bon, en luminance, les escaliers eux sont tous identiques, la def spatiales foveon, bayer avec ou sans pbas, ils sont tous identiques. Le crenelage, ce qui se verrait ou pas en tirage, tout cela sera identique.

Bon, trefle de plaisanterie, je retourne bosser ... je devrais couper CI sur mon second écran 

Tu as bien écrit :

Un bayer AVEC pbas est toujours 30% en dessous

pour la TVA, j'ai bien vu dans la vie de tous les jours, suis pas débile !

Bon, globalement, on est d'accord pour penser que le SD1 aura une définition élevée avec un excellent piqué
et aussi pour son comportement en basse luminosité, c'est l'inconnu, vu la taille des photosites et les une ou deux couches du capteur à traverser,
comme je l'ai exprimé quelques pages avant dans ce fil :

Pourvu que les optiques et la maîtrise du bruit suivent...

[Nikojorj]

Oui, le Foveon est fixe mais avec 3 couches RVB, il est bien assimilable à un Tri CCD, dans le cadre de la "plurality of images sensors"

Y'a un capteur, oui... 
Ahlala ces marketeux pour les faire compter c'est jamais gagné d'avance.

[Olivier-P]

Bon, globalement, on est d'accord pour penser que le SD1 aura une définition élevée avec un excellent piqué

Oui.
Aucun délire de chroma, un apn de 15mp sans filtre passeBas et aucun risque. Ce sera un pied sans nom.

A me demander si je ne vais pas prendre un couple SD1/120-300 OS, à moins que je puisse défiltrer mon 7D. Mais j'ai fait des demandes à qq boites spécialisées dans le défiltrage du IR, aucun ne veut se mouiller à oter le AA et trouver la lame qui remplace celui ci, puis refaire le focus de l'aF. Quant à la tenue en haut iso, pas important, seul un D3S ou D700 me donnerait ce que je n'ai pas sur Canon. Je crois pouvoir rémedier à ceci avec mon 5D² et un 85f1,2 ou le f1,4 Sigma, en LV, le soir. J'ai testé avec le 50f1,4, je suis arrivé à des résultats au delà du possible. Donc je tiens ma solution pour les photos infaisables avant. Le SD1 serait utilisé en 100/400, 800 max, comme la plupard de mes photos animalieres. Une de mes interrogations est celle de la cadence, l'article de Ronan et les infos qu'il a glanées me font peur,  ce serait un archi lambin. Si c'était vérifié ... hélas ... je renoncerais. Néanmoins, qualitativement et pour ceux pas pressés, en animalier ce boitier va être un monstre.

C'est pour dire que je critique pas la qualité possible de ce boitier, mais juste les exagérations.

[polohc]

... à moins que je puisse défiltrer mon 7D. Mais j'ai fait des demandes à qq boites spécialisées dans le défiltrage du IR, aucun ne veut se mouiller à oter le AA et trouver la lame qui remplace celui ci, puis refaire le focus de l'aF.
...

J'ai fait faire la modif. de mon D80  chez Optic Makario : excellent travail, rien à redire, délais respectés, les résultats attendus sont bien là, boitier revenu "nickel" et garanti 6 mois

Le 7D est dans leur liste, je trouve que c'est seulement un peu cher il faut compter la suppression du AA et la mise en place d'un filtre passe-bande du spectre visible (EFO), soit 489 € + 69 € :
http://www.h-maccario.de/wordpress/?page_id=644

[Olivier-P]

J'ai fait faire la modif. de mon D80  chez Optic Makario : excellent travail, rien à redire, délais respectés, les résultats attendus sont bien là, boitier revenu "nickel" et garanti 6 mois

Le 7D est dans leur liste, je trouve que c'est seulement un peu cher il faut compter la suppression du AA et la mise en place d'un filtre passe-bande du spectre visible (EFO), soit 489 € + 69 € :
http://www.h-maccario.de/wordpress/?page_id=644

Ohhh MERCI ! 

[Patounet9]

, à moins que je puisse défiltrer mon 7D. Mais j'ai fait des demandes à qq boites spécialisées dans le défiltrage du IR, aucun ne veut se mouiller à oter le AA et trouver la lame qui remplace celui ci, puis refaire le focus de l'aF.
  Une de mes interrogations est celle de la cadence, l'article de Ronan et les infos qu'il a glanées me font peur,  ce serait un archi lambin. Si c'était vérifié ... hélas ... je renoncerais.

J 'avais essayé de défiltrer moi-même le E510....! Le gros stack devant le capteur (une fois la lame vibrante anti-poussières enlevée!)...est composé de 4 couches :
2 pour l'AA, une pour IR et une pour UV...pour un total de 4 ou 5 mm (environs)...! Ensuite, il faut le remplacer par un filtre IR/UV de la même grosseur (pour ne pas avoir à recaler le focus auto, et de même valeurs de filtrage que le constructeur (sauf peine de balance dans les choux!)...MaxMax aux Usa avait ce stack, mais n'a jamais voulu l'envoyer seul (il fallait leur envoyer l'appareil)...Personne en Europe n'avait l'équivalent...Ai finalement mis devant l'objectif un filtre BW (le même que sur le M8?)...
Résultats très décevants, même en Map manuelle; balance à l'ouest...très peu de gain sinon aucun en piqué...! Mais, bon, c'était du bricolage...

Le Sd14 est un veau en enregistrement...!!!
En prises de vues de pano multi-rangées..il faut faire vite (nuages etc...)...j'ai un positionneur résolution de 3,75°...très bien, rapide...mais il m'est arrivé de me retrouver avec le même phénomène qu'en argentique, lorsque l'avance du film foirait (pas assez avancé) : la photo suivante empiétait de moitié parfois sur la précédente (une double exposition non désirée!)...Puissance de calcul trop faible et buffer insuffisant...Alors sur le Sd1 : 2 processeurs (même si DigicII) pour 3 fois plus de traitement...? De quoi être inquiet, effectivement...

[polohc]

J 'avais essayé de défiltrer moi-même le E510....! Le gros stack devant le capteur (une fois la lame vibrante anti-poussières enlevée!)...est composé de 4 couches :
2 pour l'AA, une pour IR et une pour UV...pour un total de 4 ou 5 mm (environs)...! Ensuite, il faut le remplacer par un filtre IR/UV de la même grosseur (pour ne pas avoir à recaler le focus auto, et de même valeurs de filtrage que le constructeur (sauf peine de balance dans les choux!)...MaxMax aux Usa avait ce stack, mais n'a jamais voulu l'envoyer seul (il fallait leur envoyer l'appareil)...Personne en Europe n'avait l'équivalent...Ai finalement mis devant l'objectif un filtre BW (le même que sur le M8?)...
Résultats très décevants, même en Map manuelle; balance à l'ouest...très peu de gain sinon aucun en piqué...! Mais, bon, c'était du bricolage...

...

Moralité : à chacun son boulot

La modif. mécanique est sans doute possible par un intervenant minutieux, ensuite il y a la dispo des pièces adaptées qui sont le résultat d'une étude, l'intervention dans un milieu hors poussière, etc...

Pour mémoire des crops avant et après modif. de mon D80 par Optic Makario (les conditions de PDV et les traitements dans VNX sont identiques)

[polohc]

Après :

[Nikojorj]

les traitements dans VNX sont identiques

<moqueur et pas très constructif>
Ah c'est pour ça qu'on a l'impression qu'avant c'est sous-accentué, et après suraccentué!
</moqueur>

Plus sérieusement, la vraie comparaison, c'est filtré et bien accentué vs. défiltré et très peu accentué (voire pas, pour ce qui est de la capture)...

[nobil]

Moralité : à chacun son boulot

La modif. mécanique est sans doute possible par un intervenant minutieux, ensuite il y a la dispo des pièces adaptées qui sont le résultat d'une étude, l'intervention dans un milieu hors poussière, etc...

Pour mémoire des crops avant et après modif. de mon D80 par Optic Makario (les conditions de PDV et les traitements dans VNX sont identiques)

La même accentuée avec photoshop.

[nobil]

Un autre test d'accentuation, toujours avec photoshop.

[polohc]

<moqueur et pas très constructif>
Ah c'est pour ça qu'on a l'impression qu'avant c'est sous-accentué, et après suraccentué!
</moqueur>

Plus sérieusement, la vraie comparaison, c'est filtré et bien accentué vs. défiltré et très peu accentué (voire pas, pour ce qui est de la capture)...

J'ai mis les deux avec réglages strictement identiques, sinon on me l'aurait reproché

Si pour toi ma comparaison n'est pas sérieuse je peux mettre les versions que tu souhaite, mais précise-moi ce qu'est une accentuation bien effectuée selon tes critères

[polohc]

La même accentuée avec photoshop.

Un autre test d'accentuation, toujours avec photoshop.

Tu pars d'une image déjà accentuée ("standard" dans VNX) que veux-tu montrer ?

[Olivier-P]

Après :

Très bien ! typique MF non filtré.

Et j'ai vu les certifications des verres de Makario .. certifs par Zeiss. Du béton.
Aucune importance sur le prix ensuite.

Merci infiniment pour cette adresse. Nos amis tech allemands sont des champions.

Peux tu nous dire les délais stp ?

[Olivier-P]

Et pour info d'un dématricage d'un boitier défiltré, MF et autres, le logiciel CaptureOne est LE champion de l'anti moirage chroma. JMS l'a testé et approuvé S2, M9 etc. Aucun autre ne peut résoudre vraiment, alors que lui ote tout artefact coloré.

Ceci est normal et logique, cette ste danoise (Phase One) construit des MF et son logiciel C1 sont spécialisés dans les apn sans AA depuis le départ.

Donc pour vos Bayer défiltrés, c'est la solution si pb de chroma sur une photo.

[polohc]

Et pour info d'un dématricage d'un boitier défiltré, MF et autres, le logiciel CaptureOne est LE champion de l'anti moirage chroma. JMS l'a testé et approuvé S2, M9 etc. Aucun autre ne peut résoudre vraiment, alors que lui ote tout artefact coloré.

Ceci est normal et logique, cette ste danoise (Phase One) construit des MF et son logiciel C1 sont spécialisés dans les apn sans AA depuis le départ.

Donc pour vos Bayer défiltrés, c'est la solution si pb de chroma sur une photo.

Oui, je confirme après essai de C1 Pro, mais équipé en Nikon, je n'ai jamais eu de pb de moiré chroma que CNX n'ait pas corrigé

PS : Pour les délais de modif. chez O.M., mon boitier envoyé le 20 déc., reçu le 14 janv.

Une autre version des crops avec et sans AA, mais cette fois avec accentuation et autres paramètres tous à 0 dans VNX

[polohc]

sans AA

[Nikojorj]

je peux mettre les versions que tu souhaite, mais précise-moi ce qu'est une accentuation bien effectuée selon tes critères

Ben là y'a déjà le choix... la comparaison entre la 1ere version sans filtre et celle de 15:27, par exemple, me semble plus à pied d'égalité.





Alors laquelle est laquelle, sans tricher?

[polohc]

Ben là y'a déjà le choix... la comparaison entre la 1ere version sans filtre et celle de 15:27, par exemple, me semble plus à pied d'égalité.
...
Alors laquelle est laquelle, sans tricher?

Examine seulement celles que j'ai postées celle de 15:27 a été mise par nobil et correspond à mon JPEG accentué qu'il a encore accentué dans Photoshop

Et pourquoi tricherai-je ? Je donne des éléments pour juger l'effet du défiltrage AA sur un DSLR, c'est tout peu m'importe si tu n'es pas convaincu, moi, je le suis