Sigma SD1

[Jello Biafra]

Le SD15 arrive sur le marché : ils veulent le tuer ? je ne comprends pas .

On ne sait pas non plus quand va sortir ce SD1...certains disent mi-2011...on verra! Pour l'instant, c'est une beau rêve ce SD1, un très beau rêve...

[Odi]

"le SD15 équivaut (en résolution) à un 8-10 Mp (presque) APS-C tandis que le SD1 correspondra à un 20-25 Mp APS-C"

...si 4,7 Mp équivaut à 8-10 (c'est en effet ce que donnent mes mesures) un 15,3 équivaut à 24 - 32 

(du moment que les optiques suivent)

et en plus tu es gentil de ne m'avoir pas cité Jean-Marie, puisque mon calcul était faux !

14 MP (interpolés) --> 8-10
45 MP (interpolés) --> 24-30

effectivement !

donc si on part sur le 8, on sera à 24... voire avec une résolution peut -e^tre légèrement supérieure liée au changement de format
Ouf, on va y arriver, avec une règle de trois
Si j'en crois ce que j'ai lu, Fuji semble accorder plus d'importance à la qualité d'image en basse sensibilité, qu'à la gestion des très hautes sensibilités :

"Selon Baudoin Prové, "il n'est pas question pour nous de suivre la course aux ISO ; le but, clairement, est d'être bon à 1600 ISO. Au-delà, c'est du marketing plus qu'une réelle utilité technique."

Un peu comme Leica finalement, par le biais d'autres choix techniques

Un Foveon CMOS 24x36 ça doit donner en basse sensibilité... Avenir de Leica pour un M10 ?

[Nikojorj]

Le SD15 arrive sur le marché : ils veulent le tuer ? je ne comprends pas .

Le SD15 a mis presque deux ans à arriver... le SD1 ne le cannibalisera peut-être pas tout de suite.

Sinon, merci à Olivier pour son analyse fort pertinente!
J'en profite pour une petite question : en testant des raws de DP1 et en tirant dessus, j'avais des dérives de couleurs bizarres (voire aléatoires d'une image à l'autre, des fois dans un sens des fois dans l'autre) dans les BL : suis-je le seul à l'avoir constaté?

[Jello Biafra]

De toute façon le SD1 serra cher. Faut pas espérer un slr à moins de 2k€.

Mais il se peux que le SD15 baisse, ce qui est une bonne nouvelle pour beaucoup d'entre nous.

Il semblerait selon la rumeur qu'il soit proposé en rival du 7D, soit autour de 1500 euros...je n'y crois pas trop, mais ce serait un grand coup si c'est la vérité!

[Odi]

Je viens juste de tester un appareil autre que Sigma. J'ai réuni de nombreuses conditions pour prendre des shoots sympa. Lumières, couleurs et sujets. Et bien force est de reconnaitre que mon DP1s fait des image bien meilleur qu'un nex5... Y a même pas à polémiquer, le seul passage des raw sony dans lightroom ou un crop 100 % suffis à se rendre à l'évidence: Les images du fovéon sont uniques et leur qualité est largement supérieur à celle de l'exmor; peu importe le traitement. Pourtant je n'aime pas m'enfermer dans une marque, la preuve. Mais j'ai eu l'énorme impression de retourner 3 ans en arrière avec les jpeg moyens d'un pana FZ18. Une de mes rares déception dans ma vie de consumériste. Retour à l'envoyeur dès demain et achat de ce que je voulais au départ pour compléter mon DP1s > le DP2s.

Messieurs dames, il y a une GROSSE différence dans la structure des pixels entre un raw foveon et un raw bayer. Il y a un fossé entre le piqué fovéon et le piqué bayer sur toute les crêtes du sujet, et il y a un fossé colorimétrique.

Je suis dégouté.

raisonnement valable en 100 % écran et en faisant fi de la taille de sortie...

à 100 % écran un foveon est forcément plus piqué à qu'un bayer à passe bas (cf explication didactique d'Olivier)

si c'est pour faire du 20x30, le raisonnement est sans doute encore valable ; à 30 x40 bcp moins...

c'est c'est pour faire des vignettes pour internet, le constat du piqué supérieur pour les dp est à considérer.

Les nex ont d'autres avantages indéniables

Cdlt

[Mistral75]

Sans compter que le capteur n'est pas seul à entrer en ligne de compte, les objectifs aussi : les 18-55 mm et 16 mm pancake des NEX ne sont pas exactement des rasoirs...

[Jello Biafra]

 On tire des A2 de haute volée avec le 4,7x3, ceux qui ont vu les tirages peinent à me croire quand je leur montre l'appareil et leur annonce que c'est un 4,7mpix...Et selon JMS qui n'est pas le dernier des pinaileurs , le A1 est envisageable...

Et selon mon "tireur" qui en a vu passer bien d'autres (il passe sa vie à scanner des dias MF en rotatif, post-traiter des fichiers de toutes origines, imprimer des grand formats), les fichiers du modeste DP1s sont d'une richesse étonnante "je n'ai jamais vu ça en numérique" disait-il...Il ne parlait pas de piqué (d'autres font mieux), mais de l'aspect général des images, du rendu visuel des images, bien plus important à ses yeux que les poils de luc de mouche coupés en quatre.

[mussonville]

Bonjour,
Une petite question Jello Biafra, pour tirer des A2, fais tu une interpolation de ton fichier ou le  laisses tu à sa dimension originelle ?

[Cédric M.]

Ce matin, j'ai imprimé un petit 20x30 à partir d'un RAW du DP2s. MAP manuelle sur un instantané de rue donc image un peu floue, pas super piquée... mais la richesse des couleurs et la profondeur du rendu sont bel et bien présents, c'est indéniable. Il y a une présence.

[Jello Biafra]

Bonjour,
Une petite question Jello Biafra, pour tirer des A2, fais tu une interpolation de ton fichier ou le  laisses tu à sa dimension originelle ?

Fichier interpolé sous CS3, le plus simplement du monde...en plusieurs étapes, pour finir à 40x60/200dpi à partir du Tiff16 sorti de SPP4 ou LR3 selon les cas...Mais la plupart du temps, je laisse cette étape à mon tireur, qui fait ça mieux que moi...ben oui, c'est son boulot!

J'ai dit!

[Odi]

Je lis avec intérêt vos remarques sur la taille de tirage, car comme dit précédemment, je n'ai jamais eu l'occasion de tirer ces fichiers... et mes seules remarques valait donc pour test écran.

Après je pense que pour le tirage, cela dépendra du sujet et de l'exigence du photographe : mais je pense qu'on peut tirer davantage que le théorique à partir du Fovéon.

Néanmoins, si je laisse de côté, la restitution des couleurs, des transitions, je reste sur l'idée qu'un capteur de nex (bien traité, je ne parle pas jpeg) permettra des tailles de tirages supérieure (et qualitativement supérieures) en termes de piqué que le fovéon première génération.

Si Jean-Marie, qui avait un temps testé le foveon, pouvait confirmer ou infirmer mon impression, cela m'intéresse tout particulièrement.

Car un SD1 annoncé pas trop cher pourrait me convaincre de racheter un reflex en complément.

[Jello Biafra]

Je lis avec intérêt vos remarques sur la taille de tirage, car comme dit précédemment, je n'ai jamais eu l'occasion de tirer ces fichiers... et mes seules remarques valait donc pour test écran.

Après je pense que pour le tirage, cela dépendra du sujet et de l'exigence du photographe : mais je pense qu'on peut tirer davantage que le théorique à partir du Fovéon.

Néanmoins, si je laisse de côté, la restitution des couleurs, des transitions, je reste sur l'idée qu'un capteur de nex (bien traité, je ne parle pas jpeg) permettra des tailles de tirages supérieure (et qualitativement supérieures) en termes de piqué que le fovéon première génération.

Si Jean-Marie, qui avait un temps testé le foveon, pouvait confirmer ou infirmer mon impression, cela m'intéresse tout particulièrement.

Car un SD1 annoncé pas trop cher pourrait me convaincre de racheter un reflex en complément.

Sur le critère du piqué, c'est probable qu'un Nex donne une impression de netteté meilleure que le foveon 4,7 en tirage de grandes dimensions.

Par contre, le 15x3 risque fort de laisser le capteur des Nex sur place sur ce critère...

[Verdi]

Les tirages A1 et A0 réalisés à partir du capteur que l'on trouve sur le DP1 et exposés sur le stand Sigma m'ont énormément plu et je n'étais pas le seul à le dire !

[Verdi]

N'oubliez pas que le piqué est une donnée subjective qui comprend à la fois le pouvoir séparateur et le micro contraste permettant aux détails de se détacher. Chaque fois que l'on accentue pour donner une impression de piqué on efface des détails la plupart si petits, avec les capteurs à la norme actuelle (12 Mpix t'es un minable, faut les capteurs dans la gamme 14-18 pour oser respirer !) qu'ils n'apparaissent pas sur un A3 car le papier, la taille de la goutte d'encre de l'imprimante, etc, les dont disparaître. Evidemment avec un capteur Foveon actuel les détails sont assez "gros" pour bien ressortir naturellement sur un tirage papier après l'interpolation appliquée par Sigma en traitement interne ou logiciel. Cependant, si vous avez vu les A1 des photos de paysage urbain de Noblet sur le stand Sigma au dernier salon de la photo, vous conviendrez que ce type de piqué donne une matière et un relief très fort à l'image, il faut donc le voir pour le croire ! Sur le critère de la distinction des détails, tout est là avec crops à l'appui, merci ! 

(ne vous perdez pas dans l'impasse du Haha, il y en a déjà trop qui ricanent de Sigma alors que c'est une technologie qu'ils ont beaucoup de mérite à développer)
Tu as raison sur tout la ligne, si je puis dire, JMS 

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/SigmaSD14.html

[Odi]

N'oubliez pas que le piqué est une donnée subjective qui comprend à la fois le pouvoir séparateur et le micro contraste permettant aux détails de se détacher. Chaque fois que l'on accentue pour donner une impression de piqué on efface des détails la plupart si petits, avec les capteurs à la norme actuelle (12 Mpix t'es un minable, faut les capteurs dans la gamme 14-18 pour oser respirer !) qu'ils n'apparaissent pas sur un A3 car le papier, la taille de la goutte d'encre de l'imprimante, etc, les dont disparaître. Evidemment avec un capteur Foveon actuel les détails sont assez "gros" pour bien ressortir naturellement sur un tirage papier après l'interpolation appliquée par Sigma en traitement interne ou logiciel. Cependant, si vous avez vu les A1 des photos de paysage urbain de Noblet sur le stand Sigma au dernier salon de la photo, vous conviendrez que ce type de piqué donne une matière et un relief très fort à l'image, il faut donc le voir pour le croire ! Sur le critère de la distinction des détails, tout est là avec crops à l'appui, merci ! 

(ne vous perdez pas dans l'impasse du Haha, il y en a déjà trop qui ricanent de Sigma alors que c'est une technologie qu'ils ont beaucoup de mérite à développer)

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/SigmaSD14.html

Je viens relire tion test JMS, et ce que je crois comprendre au final, c'est qu'il y a un décalage encore la photo tirée et la photo observée sur écran : la structure, le rendu du capteur Fovéon ferait plus illusion en terme de tirage si je comprends mien.
Ou faut-il y voir l'ingéniosité du tireur (rip accentuation) ?

[Odi]

Les tirages A1 et A0 réalisés à partir du capteur que l'on trouve sur le DP1 et exposés sur le stand Sigma m'ont énormément plu et je n'étais pas le seul à le dire !

parce que si le 5 MP x3 laissaient de belles impressions en A1 / A0, je n'ose imaginer que le 15 MP x 3 au format APS-C soit décevant... ?

reste la question du boitier : je vais regarder ça

[Nikojorj]

Il y a un fossé entre le piqué fovéon et le piqué bayer sur toute les crêtes du sujet, et il y a un fossé colorimétrique.

Certes!
Après, comme bien dit par Olivier (dont je ne ferai ici que reprendre l'excellente explication), une fois qu'on a bien vu qu'une image issue de Bayer demande de l'accentuation de capture, alors que cette même accentuation de capture ruine une image de FoveOn (suraccentuation), et encore plus une fois qu'on imprime, l'écart de piqué s'amenuise.
C'est vrai qu'il reste pas mal de différences, et la façon qu'a le FoveOn de remplacer les plus fins détails par du Moiré trompe très bien son monde en visu 100% sur des sujets naturels, irréguliers.
Pour les très grands agrandissements, au-delà des problèmes de sujet qui sont prépondérants (une imlage simple s'agrandit mieux qu'un paysage plein de petits détails complexes), on se retrouve avec la résolution qui finit assez abruptement sur qq artefacts d'un côté, et qui s'estompe plus progressivement dans le flou de l'autre : on aura donc des cas où à quantité de détails égale (ie 1.5 à 2x plus de pixels pour le Bayer environ) le Bayer fera mieux que le FoveOn, et lycée de Versailles, suivant l'importance des artefacts par rapports aux vrais détails.

Par contre, pour la colorimétrie, c'est un domaine où l'exactitude n'est qu'une lointaine illusion...
Au-delà des coquelicots délavés, y'a deux rendus différents, et je vois difficilement comment dire que l'un serait meilleur que l'autre.
Par contre, c'est très vrai qu'à force de s'habituer à un rendu particulier, on n'arrive plus à voir selon un autre rendu - et c'est valable dans les deux sens, ce pourquoi l'arbre des rouges foveon me cache la forêt du reste du spectre pour moi qui suis habitué au rendu Canon/Adobe.

[Odi]

Certes!
Après, comme bien dit par Olivier (dont je ne ferai ici que reprendre l'excellente explication), une fois qu'on a bien vu qu'une image issue de Bayer demande de l'accentuation de capture, alors que cette même accentuation de capture ruine une image de FoveOn (suraccentuation), et encore plus une fois qu'on imprime, l'écart de piqué s'amenuise.

Si une âme charitable a le temps d'illustrer la comparaison via des crops : fovéon / bayer sur du 40 x 60 avec travail sur l'accentuation je suis preneur (je sais il y a déjà le test de JMS mais)

Ou de me faire suivre deux raw de photos quasi identiques, je suis preneur aussi

Ou qu'on explique ce qui fait le succès de ces grands tirages au fovéon 4,7...
Je précise que ces questions sont liées au grand intérêt que je porte au SD1 !

[Verdi]

Odi, au prochain salon de la photo, je t'invite a passer sur le stand Sigma, tout simplement, tu verras de tes propres yeux !!

[Odi]

Odi, au prochain salon de la photo, je t'invite a passer sur le stand Sigma, tout simplement, tu verras de tes propres yeux !!

Malheureusement, je ne serais probablement pas en mesure de passer... sinon je ferais mon saint thomas qui ne croit que ce qu'il voit ! 

A confirmer cependant

[nobil]

Si une âme charitable a le temps d'illustrer la comparaison via des crops : fovéon / bayer sur du 40 x 60 avec travail sur l'accentuation je suis preneur (je sais il y a déjà le test de JMS mais)

Ou de me faire suivre deux raw de photos quasi identiques, je suis preneur aussi

Ou qu'on explique ce qui fait le succès de ces grands tirages au fovéon 4,7...
Je précise que ces questions sont liées au grand intérêt que je porte au SD1 !

Le sd15 comparé au 7D.

http://210.238.185.197/~maro/technical.html

[Odi]

le tirage n'est qu'une illusion de la réalité, et un A1 s'observe de telle façon que l'oeil voie tout le tirage à la fois, à cette distance les détails beaucoup plus nombreux qu'y collerait un D3x ou un M9 ne peuvent pas se voir. Reste à savoir si cet effet particulier, de même nature que quand on prend le même sujet même optique même lumière entre un Tri X et un TMax 100...le premier en 30 x 40 pète plus que l'autre, et pourtant le second est plus détaillé quand on colle le nez dessus ! 

Oui, Jean-Marie,

les fichier de M9 "m'impressionnent" de ce point de vue là, par exemple par rapport au 5d2... En terme de tirage on voit inégalement la différence : en 30x45, évidemment peu de différence ; mais comme je l'ai dit ailleurs, sur un autre post, les fichiers de M9 "boostés" me semblent plus tenir la route que ceux du 5d2 : par ex, M9 passé en 80 x120 est plus piqué que 5d2, justement parce que le grand tirage fera ressortir les détails qui sur un 30x45 sont quasi invisibles

Je ne doute pas qu'en vue globale un fichier foveon ait un côté clinquant (cet espèce de brillant du rendu lié à un côté "sharp" dans certaines transitions - je sais pas si c'est clair hein ! mais si n va voir dans le détail.

je ne suis pas un adepte du piqué à tout crin, mais je ne suis pas non plus fermé sur cette questio.

d'où mes interrogations...

C'est vrai que le piqué est subjectif, qu'un traitement ad hoc jouera bcp ; j'ai toujours été impressionné par le rendu des foveon (d'autres aspects techniques m'ont retenu pour passer au dp1), mais il me reste comme un soupçon quant à cette question de l'agrandissement alors même que cela fait plusieurs fois que je lis des éloges des tirages à taille conséquente issus des fovéon 1ere génération.
mea culpa !

Reste qu'à 15 MP on a une définition "de base" très satisfaisante : 30x45 à 300, presque 50 x75 à 180...

avec le rendu et la particularité du capteur fovéon, on doit pouvoir faire de beaux 80 x 120...

... ce qui m'intéresse
si le boîtier n'est pas trop cher

 

Je vais tenter de me libérer pour le salon mais bon...

[nobil]

Des photos imprimées issues du SD1, filmées avec un Iphone4.

http://www.rytterfalk.com/2010/09/23/amazing-sigma-sp1-detail/

[Verso92]

La plus belle, Foveon, car la défintion des Bayer se retrouve devant un piege total, quand il faut redonner la couleur par interpolation. En effet quand on se rapproche à deux pixels voisins, on ne peut pas dire si c'est le voisin de gauche ou de droite qui va recevoir la bonne couleur. Chacun se battant si la couleur n'est pas la mm ... on a alors du moirage et des effets répétitifs affreux. La solution de ces apn à filtre Bayer, est donc de couper la fréquence la plus haute, la couper par deux. Comme le décrit un théorème de Mr Shannon. Ainsi on doit placer un filtre qui abime volontairement la définition, si possible en pente raide, et rendre floue cette partie de la fréquence. En théorie 50% disparraissent avec cette obligation. Dans les faits c'est moins. Mais il faut juste retenir cela, un apn en Bayer est flou d'origine. Ce que d'ailleurs j'ai un mal fou à faire comprendre dans mes tests, où je montre des photos peu mordantes. Pourtant fruit exact de la vérité rendu par l'apn.

Le Foveon et tout les apn à triplicité de couleur exacte ( possiblement donc un apn RVB à trois pixels distincts ) ont eu une définition à 100%. Jusqu'à la plus haute fréquence du bazar, la résolution n'est pas abimée. C'est ici le véritable avantage de cette technologie. Cela va encore plus loin que les MF pro sans passe bas. Les Mf sont lotis à la mm enseigne mais créeront du moirage en chroma.

Je ne comprends pas trop certains points de ton intervention, Olivier : par définition (sic), tout système numérique est soumis aux restrictions imposées par Shannon. Le Foveon n'y coupe pas non plus : dès que la définition de l'image délivrée par l'objectif est proche de la moitié de la fréquence spatiale du capteur (fréquence d'échantillonnage), les menaces de repliement de spectre (moirage) apparaissent, non ?

Je comprends bien intuitivement que le Bayer va être plus sensible au moirage que le Foveon à cause de son interpolation en chroma, mais plus sensible seulement... je ne vois pas en quoi l'absence de filtre AA sur le Foveon ne produirait pas les effets induits par la discrétisation...

[Verso92]

Le fovéon de par sa structure n'est que très peut soumis au risque de repliement du spectre car il en absorbe la totalité. Cette question, d'ailleur, tu peux la poser directement à Sigma*. Shannon n'a rien à voir la dedant. Ou plutôt a tout à voir avec la matrice bayer du fait que c'est cette technologie qui fait le plus appel au calcul et à la "prédiction" de bits.

Le proco TRUE ne se charge que de superposer les spèctres captés sur une résolution donnée, pas d'inventer des pixels pour boucher des flous.

Heu... TOUTE discrétisation d'un signal continu (i.e. capteur) est soumise PAR DEFINITION aux limites de l'échantillonnage et obéit au théorème de Shannon, le Foveon comme n'importe quel autre système (c'est intrinsèque à la numérisation). Ce qui m'intéresserait plutôt de savoir (d'avoir des retours et/ou des explications techniques), c'est la sensibilité du procédé et ses limites, les répercussions sur le moiré, etc, comparativement au Bayer, en particulier.
*j'ai passé environ deux heures sur le stand Sigma au salon l'année dernière à en débattre avec les représentants de la marque (bon, on a aussi beaucoup parler photo, en particulier avec le photographe qui était présent sur le stand et dont le nom m'échappe. Echanges très intéressants et cordiaux, soit dit en passant...).