Sigma SD1

[polohc]

Et pour finir, le D700 dans CNX avec suppression du moiré

Cette version devrait satisfaire les puristes

[Verso92]

Merci polohc pour ces exemples très démonstratifs !
(whaou, ça fait mal aux yeux !  ;-)

[polohc]

Merci polohc pour ces exemples très démonstratifs !
(whaou, ça fait mal aux yeux !  ;-)

Ben oui, faut pas trop s'y attarder

Pour revenir au SD1, on peut penser que c'est l'optique qui fera "passe-bas" et une telle photo serait très "propre"

[Verso92]

Pour revenir au SD1, on peut penser que c'est l'optique qui fera "passe-bas" et une telle photo serait très "propre"

C'est un des principaux intérêts de la montée en définition des capteurs...

(dommage que celle-ci s'accompagne forcément de quelques effets de bord indésirables...)

[Olivier-P]

En fait, tous les fabricants pour le CD, par exemple, ont adopté le sur-échantillonnage. Cette technique ne permet en aucun cas d'obtenir des infos supplémentaires (le format de toute façon ne permet que 44,1 kHz). Par contre, effectuer avant conversion un sur-échantillonnage x4, par exemple, permet de rejeter le spectre de repli beaucoup plus loin, ce qui permet d'implémenter un filtre AA avec une pente beaucoup moins raide, avec tous les bénéfices qui vont avec.

Les bits supplémentaires ne servent à rien en ce qui concerne le repli. Par contre, en ajouter peut permettre d'améliorer la qualité des arrondis sur une suite d'échantillons (par exemple, le procédé Super Bit Mapping de Sony).

Me manque toujours cette explication concernant la supposée absence de moirage (absence du filtre AA) sur un capteur qui a quand même une définition spatiale assez faible (je parle du Foveon première génération, pas du SD1 qui sera beaucoup mieux armé sur ce point)...

Je ne sais pas.

Je pense qu'on pense toujours Bayer, donc comme une sinus. La fréquence haute est possiblement abimée par la chroma reconstituée, deux inconnues = moirage. En luminance dans un capteur NB, pas de moirage. Pour le Foveon cela me semble idem. Chaque constituante est indépendante. Une saturation max est totalement reconstituée = pas de moirage ?

Il faut que Tom passe par là. Il nous éclairera.

[polohc]

... En luminance dans un capteur NB, pas de moirage. Pour le Foveon cela me semble idem...

Alors la restitution erronée des lignes vers et au delà de F. Nyquist du crop DP1 que j'ai posté à 10:11:32, c'est quoi, si çà ne s'appelle pas du moirage ?

[Verso92]

En luminance dans un capteur NB, pas de moirage.

Là, je ne suis vraiment pas d'accord...

(comment pourrait-il en être autrement ? cela contredirait les fondements même de la discrétisation (numérisation) d'un signal...)

[Olivier-P]

Alors la restitution erronée des lignes vers et au delà de F. Nyquist du crop DP1 que j'ai posté à 10:11:32, c'est quoi, si çà ne s'appelle pas du moirage ?

Là c'est optique, aucune diagonale ne peut être restituée par un capteur perpendiculaire.
Rajoute à cela les AC de l'optique et tu as de la bouillie.
Si tu prends des lignes //, mm sur un bayer tu obtiens la def réelle, avec un amoindrissement à 50% de contraste seulement, et facilement relevable.
J'ai des exemple avec un 7D, où par hasard je fus pile sur les lignes, la def est assez propre.

Sur le Foveon sur le mm genre de photo //, sans passe bas ( ou MF sans passe bas idem ) tu as la dernière ligne presque parfaite.

Les moirages dont vous parlez sont ceux des lignes en diag, où bien entendu tout syst est insuffisant par nature. Les mires de Siemens les mettent en évidence, mais je ne pense pas que cela ait un rapport direct avec la numérisation.

[Olivier-P]

Là, je ne suis vraiment pas d'accord...

(comment pourrait-il en être autrement ? cela contredirait les fondements même de la discrétisation (numérisation) d'un signal...)

Je ne sais pas. Je ne vois pas, dans un signal indépendant ce qui l'empecherait d'être rendu complétement, si pas d'ondes. Ici c'est un simple remplissage. Et aucun des canaux n'interférent avec l'autre. Pas de reconstitution assimilable au bayer avec deux ondes possiblement contraires.

Quand on fait du bitmap, dans un logiciel de dessin, on peut faire un 255 sur un pixel, un 0 sur l'autre. C'est du remplissage indépendant. Non ?

[Verso92]

Je ne sais pas. Je ne vois pas, dans un signal indépendant ce qui l'empecherait d'être rendu complétement, si pas d'ondes. Ici c'est un simple remplissage. Et aucun des canaux n'interférent avec l'autre. Pas de reconstitution assimilable au bayer avec deux ondes possiblement contraires.

Quand on fait du bitmap, dans un logiciel de dessin, on peut faire un 255 sur un pixel, un 0 sur l'autre. C'est du remplissage indépendant. Non ?

Un petit dessin (un bitmap !) valant mieux qu'un long discours, je me suis fendu d'une petite illustration (pas sympa, Olivier, de me faire travailler après le boulot !  ;-) :

- Cas 1 : le sujet a une fréquence spatiale correspondant à la moitié de la fréquence d'échantillonnage du capteur (sa définition). Tout se passe bien (c'est la limite haute : f sujet = f ech / 2).

- Cas 2 : la fréquence spatiale du sujet dépasse de 50% la fréquence de Nyquist... cela commence à se dégrader sérieusement !

- Cas 3 : le sujet a une fréquence double de celle d'échantillonnage : c'est la Bérézina !
Bien sûr, il s'agit d'un cas extrême : on rencontre rarement sur une image de telles conditions. Mais, localement, cela peut se produire en cas de motifs répétitifs à fréquence spatiale élevée (tuiles d'un toît sur une photo prise au GA, par exemple)...

[Olivier-P]

Décidement, je serai nul en math toute ma vie ... Pas de moyen de quantifier la fréquence la plus haute ?
Alors, foveon = idem que bayer, à part le moirage chroma ?

Les avantages sont donc trois fois rien ...

Dans le cas de saturations parfaites, non reconstruites, je n'arrive pas à comprendre.

Le puits est plein, cela correspond à la saturation maximale, on a pas à savoir si le point est RVB , il est R , ou V, ou B de façon certaine.
Donc le damier, avec la chance de le mettre pil sur le capteur, devrait être reconstitué directement ? non ? toujours cru pour ma part que Ny n'était en cause que si on avait une double information (bayer qui ne définit pas tous les points). Toujours cru qu'un capteur NB était possiblement parfait, je n'arrive pas à piger ce qui l'empecherait.

[Verso92]

Alors, foveon = idem que bayer, à part le moirage chroma ?

A peu de chose près, je dirais que oui (sur le plan théorique)... mais c'est quand même LE plus du capteur Foveon, au moins sur le papier. Et puis, je suis le premier bluffé par son rendu chromatique (voire son rendu tout court !), hein, d'après les tirages grands formats que j'ai pu voir sur le stand Sigma au salon l'année dernière...

Donc le damier, avec la chance de le mettre pil sur le capteur, devrait être reconstitué directement ? non ? toujours cru pour ma part que Ny n'était en cause que si on avait une double information (bayer qui ne définit pas tous les points). Toujours cru qu'un capteur NB était possiblement parfait, je n'arrive pas à piger ce qui l'empecherait.

Jusqu'à fech/2, il n'y a aucun soucis. Ensuite, ça devient problématique, en théorie. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce type de sujet est très rare dans la réalité (mais peut se produire localement). Et puis, le Bayer, avec son interpolation en chroma, va forcément y rajouter d'autres aberrations (moirage et artefacts supplémentaires)...

[polohc]

Là c'est optique, aucune diagonale ne peut être restituée par un capteur perpendiculaire.
Rajoute à cela les AC de l'optique et tu as de la bouillie.
Si tu prends des lignes //, mm sur un bayer tu obtiens la def réelle, avec un amoindrissement à 50% de contraste seulement, et facilement relevable.
J'ai des exemple avec un 7D, où par hasard je fus pile sur les lignes, la def est assez propre.

Sur le Foveon sur le mm genre de photo //, sans passe bas ( ou MF sans passe bas idem ) tu as la dernière ligne presque parfaite.

Les moirages dont vous parlez sont ceux des lignes en diag, où bien entendu tout syst est insuffisant par nature. Les mires de Siemens les mettent en évidence, mais je ne pense pas que cela ait un rapport direct avec la numérisation.

D'accord, la mire "Siemens" exacerbe le phénomène de moiré.

J'ai refait un test sur une mire à traits //

Le moiré L ainsi que le repli de spectre sont bien là et guère différents en V ou à 45°, si ce n'est le crénelage inévitable à cette définition.

[polohc]

à 45°

[Olivier-P]

D'accord, la mire "Siemens" exacerbe le phénomène de moiré.

J'ai refait un test sur une mire à traits //

Le moiré L ainsi que le repli de spectre sont bien là et guère différents en V ou à 45°, si ce n'est le crénelage inévitable à cette définition.

C'est normal aussi, il est quasiment impossible d'avoir une def pile sur les reso d'un capteur.

Je continue à penser que Foveon n'a pas de passe bas et pas de moirages.

Le pb des def en diag qui ne sont pas propres à être résolvantes est un pb bien plus réel.
L'interet du Foveon demeure, comme celui de tout syst sans pbas et encore plus avec sa chroma parfaite, c'est de ne pas abimer le maximum "possible", là où un bayer doit casser la def haute.

[Olivier-P]

A peu de chose près, je dirais que oui (sur le plan théorique)... mais c'est quand même LE plus du capteur Foveon, au moins sur le papier. Et puis, je suis le premier bluffé par son rendu chromatique (voire son rendu tout court !), hein, d'après les tirages grands formats que j'ai pu voir sur le stand Sigma au salon l'année dernière...
Jusqu'à fech/2, il n'y a aucun soucis. Ensuite, ça devient problématique, en théorie. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce type de sujet est très rare dans la réalité (mais peut se produire localement). Et puis, le Bayer, avec son interpolation en chroma, va forcément y rajouter d'autres aberrations (moirage et artefacts supplémentaires)...

Bé ... non je ne suis pas d'accord avec mon idée interrogative, auquelle tu réponds par ce fatalisme. Il n'y a pas de pbas sur le Foveon. On a bien des fréquences hautes bien plus définies. Dans les faits, on gagne.

Oui pour le second chapitre, voir ma réponse à Poloch.

[Verso92]

Bé ... non je ne suis pas d'accord avec mon idée interrogative, auquelle tu réponds par ce fatalisme. Il n'y a pas de pbas sur le Foveon. On a bien des fréquences hautes bien plus définies. Dans les faits, on gagne.

Oui pour le second chapitre, voir ma réponse à Poloch.

On n'a effectivement pas de passe-bas sur le Foveon, je suis d'accord (c'est un fait avéré, sauf erreur), avec la meilleure définition qui va avec (comme, par exemple, sur le Leica M9), puisqu'on ne vient pas "casser" les plus hautes fréquences spatiales avec le filtre AA. Mais on a forcément le moirage (ou du moins le repliement de spectre) qui va avec : il ne peut pas en être autrement (d'ailleurs, par définition, l'absence de filtre AA* fait qu'on a du repliement de spectre, de l'aliasing, c'est mécanique. Je pensais l'avoir montré avec mes petits dessins...)

Comme déjà évoqué, le moirage produit sur les couleurs dans le cas du Bayer vient certainement s'ajouter à celui sur la résolution brute produit par n'importe quel capteur non filtré.
*AA : Anti-Aliasing

[Verso92]

C'est normal aussi, il est quasiment impossible d'avoir une def pile sur les reso d'un capteur.

Je continue à penser que Foveon n'a pas de passe bas et pas de moirages.

Le problème n'est pas que la def du capteur corresponde pile-poil -ou pas- à celle de la mire. Dans mon dessin (cas 1), je l'ai faite correspondre, pour de simples questions de lisibilité de la démonstration.

Mais on peut tout à fait prendre le pire cas : les transitions de la mire peuvent se situer "au milieu" d'un photosite (cas 4). Dans ce cas, le système va affadir les transitions, c'est sûr, mais tant qu'on respectera Nyquist, le motif sera reproduit (cas 4 et 5). Au delà, non : dans les cas 2 et 3 (dessin précédent), par exemple, on ne reconnait plus le motif...

[polohc]

C'est normal aussi, il est quasiment impossible d'avoir une def pile sur les reso d'un capteur.

Je continue à penser que Foveon n'a pas de passe bas et pas de moirages.

Le pb des def en diag qui ne sont pas propres à être résolvantes est un pb bien plus réel.
L'interet du Foveon demeure, comme celui de tout syst sans pbas et encore plus avec sa chroma parfaite, c'est de ne pas abimer le maximum "possible", là où un bayer doit casser la def haute.

Alors si le Foveon (qui n'a effectivement pas de AA) n'a pas de moirage, je repose la Q : quel est le phénomène que l'on voit (entre les flèches) sur les photos de mires à traits // avec le DP1 ?
Ce que l'on voit correspond bien aux explications données par Verso92

Sinon, je suis entièrement d'accord pour dire que le Foveon a un comportement exemplaire dans les basses F et je pense que le SD1 avec sa haute définition sera une tuerie dans ce domaine

[Nikojorj]

il y aura plus d'information de toute manière. Car on a pas encore travailler les images des foveons  .  tu gagneras encore en détail...

J'aimerai bien une opinion de tireur expérimenté là-dessus, mais pour moi et de ce que j'en ai vu, justement les images de Foveon me semblent moins dociles par rapport à l'accentuation.

Comme on a déjà beaucoup d'acutance, on se retrouve schématiquement :
- soit à faire de la suraccentuation (parfois bien visible sur les forums ) si on met trop de rayon,
- soit à accentuer les artefacts avec un plus petit rayon (ça peut parfois bien faire illusion, parce qu'il y a peu de damiers dans le vrai monde , mais ça peut aussi parfois être moche sui le sujet s'en approche, l'archétypal mur de brique par exemple).

Sinon, personne pour répondre à ma première interrogation?

J'en profite pour une petite question : en testant des raws de DP1 et en tirant dessus, j'avais des dérives de couleurs bizarres (voire aléatoires d'une image à l'autre, des fois dans un sens des fois dans l'autre) dans les BL : suis-je le seul à l'avoir constaté?

[polohc]

J'aimerai bien une opinion de tireur expérimenté là-dessus, mais pour moi et de ce que j'en ai vu, justement les images de Foveon me semblent moins dociles par rapport à l'accentuation.

Comme on a déjà beaucoup d'acutance, on se retrouve schématiquement :
- soit à faire de la suraccentuation (parfois bien visible sur les forums ) si on met trop de rayon,
- soit à accentuer les artefacts avec un plus petit rayon (ça peut parfois bien faire illusion, parce qu'il y a peu de damiers dans le vrai monde , mais ça peut aussi parfois être moche sui le sujet s'en approche, l'archétypal mur de brique par exemple).

Sinon, personne pour répondre à ma première interrogation?

Bien d'accord, les X3F sont souvent trop accentués, sans doute par habitude avec les capteurs "Bayer" et c'est vite caricatural , surtout sur les JPEG compressés vus ici ou là.
Le Foveon n'a pas besoin d'une accentuation poussée, sinon c'est que la photo est floue !

A ta Q : "... en testant des raws de DP1 et en tirant dessus, j'avais des dérives de couleurs bizarres (voire aléatoires d'une image à l'autre, des fois dans un sens des fois dans l'autre) dans les BL : suis-je le seul à l'avoir constaté?"

J'ai eu aussi ce pb dans les B.L. surtout si elles sont trop débouchées (rendu V ou M) surtout avec SPP "auto", il faut reprendre la main et accepter des ombres denses (correspondant souvent à la réalité) ou traiter avec LR qui s'en sort mieux

[Nikojorj]

il faut reprendre la main et accepter des ombres denses (correspondant souvent à la réalité)

Pour ça, j'ai déjà un compact à petit capteur avec peu de dynamique , et non je ne vois pas les ombres complètement noires avec mes yeux.

ou traiter avec LR qui s'en sort mieux

Problèmes vus sous LR, justement... (non, je ne serais pas allé jusqu'à utiliser SPP )

[polohc]

Pour ça, j'ai déjà un compact à petit capteur avec peu de dynamique , et non je ne vois pas les ombres complètement noires avec mes yeux.
Problèmes vus sous LR, justement... (non, je ne serais pas allé jusqu'à utiliser SPP )

Aurais-tu un exemple à montrer, car je n'ai quasi jamais eu ces pb avec LR sur mes fichiers de DP1 ?

[Lyr]

Alors si le Foveon (qui n'a effectivement pas de AA) n'a pas de moirage, je repose la Q : quel est le phénomène que l'on voit (entre les flèches) sur les photos de mires à traits // avec le DP1 ?
Ce que l'on voit correspond bien aux explications données par Verso92

Sinon, je suis entièrement d'accord pour dire que le Foveon a un comportement exemplaire dans les basses F et je pense que le SD1 avec sa haute définition sera une tuerie dans ce domaine

Je te rejoins:

La présence d'un échantillonnage spatial discret (photosites) implique un moirage pour les fréquences spatiales de pas inférieur ou égal à deux photosites (donc Nyquist: f_ech/2).

La recomposition de Bayer se faisant par moyenne des pixels voisins, sur une largeur totale de 5 sites (de mémoire) entraîne en fait l'application d'un passe-bas de type fenêtre glissante qui va réduire encore plus la fréquence de blocage, vu qu'un pixel sera la résultante d'informations d'un bloc de 5 pixels de large, ce qui diminue d'autant sa fréquence de Nyquist. De manière plus subtile, cela dit, vu que les canaux ne seront pas traités de manière pareille, ce qui amène à ce moiré coloré supplémentaire.

Je dirais, pour simplifier, que le Fovéon a une fréquence limite, au delà de laquelle un moirage apparaît, alors que le Bayer a deux fréquences limite, une de moirage coloré, due à la largeur de la zone d'interpolation, et une fréquence limite de moriage absolu, due au pas du réseau de photosites.

[Verso92]

La présence d'un échantillonnage spatial discret (photosites) implique un moirage pour les fréquences spatiales de pas inférieur ou égal à deux photosites (donc Nyquist: f_ech/2).

La recomposition de Bayer se faisant par moyenne des pixels voisins, sur une largeur totale de 5 sites (de mémoire) entraîne en fait l'application d'un passe-bas de type fenêtre glissante qui va réduire encore plus la fréquence de blocage, vu qu'un pixel sera la résultante d'informations d'un bloc de 5 pixels de large, ce qui diminue d'autant sa fréquence de Nyquist. De manière plus subtile, cela dit, vu que les canaux ne seront pas traités de manière pareille, ce qui amène à ce moiré coloré supplémentaire.

Je dirais, pour simplifier, que le Fovéon a une fréquence limite, au delà de laquelle un moirage apparaît, alors que le Bayer a deux fréquences limite, une de moirage coloré, due à la largeur de la zone d'interpolation, et une fréquence limite de moriage absolu, due au pas du réseau de photosites.

Cela me semble tout à fait tenir debout et répond en partie à mes interrogations.

(sachant que le moiré supplémentaire introduit par l'interpolation en chroma du Bayer doit être plus subtil que celui généré par la luminance...)