Sigma SD1

[Nikojorj]

Aurais-tu un exemple à montrer, car je n'ai quasi jamais eu ces pb avec LR sur mes fichiers de DP1 ?

L'exemple le plus criant vient de là : http://www.seriouscompacts.blogspot.com/2009/09/sigma-dp2-shootout-pt-3-dynamic-range.html
Là c'est très vert , mais j'ai pu voir du rouge ou du magenta dans d'autres cas.

[Nikojorj]

Je dirais, pour simplifier, que le Fovéon a une fréquence limite, au delà de laquelle un moirage apparaît, alors que le Bayer a deux fréquences limite, une de moirage coloré, due à la largeur de la zone d'interpolation, et une fréquence limite de moriage absolu, due au pas du réseau de photosites.

Oui, sachant que la fréquence limite du moirage coloré dépend de pas mal de choses, dont la force du filtre AA et surtout la qualité de l'algo de dématriçage.
Les choses se sont améliorées sur ce point, d'ailleurs.

(sachant que le moiré supplémentaire introduit par l'interpolation en chroma du Bayer doit être plus subtil que celui généré par la luminance...)

Au contraire, le moiré coloré est plutôt plus visible, car la fausse couleur choque d'une part, et d'autre part il est plus large que celui de luminance.
Il est peut-être moins intense en valeur absolue, mais ça se voit plus.

[Verso92]

La recomposition de Bayer se faisant par moyenne des pixels voisins, sur une largeur totale de 5 sites (de mémoire) entraîne en fait l'application d'un passe-bas de type fenêtre glissante qui va réduire encore plus la fréquence de blocage, vu qu'un pixel sera la résultante d'informations d'un bloc de 5 pixels de large, ce qui diminue d'autant sa fréquence de Nyquist. De manière plus subtile, cela dit, vu que les canaux ne seront pas traités de manière pareille, ce qui amène à ce moiré coloré supplémentaire.

Petite question en passant : j'ai un peu de mal à imaginer que le calcul puisse se faire sur un total de cinq photosites seulement.

En effet, chaque pixel filtré en vert est entouré de deux pixels "rouges" et de deux pixels "bleus", ce qui permet sans problème le calcul d'interpolation du rouge et du bleu pour ce pixel. Par contre, chaque pixel filtré en rouge n'est entouré que de pixels "verts". Idem pour chaque pixel filtré en bleu. Comment peut donc se faire le calcul d'interpolation dans ces deux derniers cas, puisqu'il va forcément manquer une couleur (respectivement le "bleu" pour le pixel filtré en rouge et le "rouge" pour le pixel filtré en bleu) ?

[Verso92]

Au contraire, le moiré coloré est plutôt plus visible, car la fausse couleur choque d'une part, et d'autre part il est plus large que celui de luminance.
Il est peut-être moins intense en valeur absolue, mais ça se voit plus.

Peut-être, effectivement. Merci pour la précision.

[Nikojorj]

Petite question en passant : j'ai un peu de mal à imaginer que le calcul puisse se faire sur un total de cinq photosites seulement.

Ca va y chercher en diagonale... avec la diagonale il y a toutes les couleurs chez les voisins.

[Verso92]

5 photosites en linéaire, pour justement aller chercher à 2 pixels de part et d'autre...

Ah, OK... donc, calcul à la louche sur un carré de 25 pixels ?
Bon, si tu modifies ton message pendant que je le cite, ça va pô être simple à suivre...  ;-)

Ca va y chercher en diagonale... avec la diagonale il y a toutes les couleurs chez les voisins.

C'est que c'est plutôt intelligent, ces p'tites bêtes là !

;-)

[Nikojorj]

Ah, OK... donc, calcul à la louche sur un carré de 25 pixels ?

Non, j'ai reréfléchi.

[Verso92]

Ca va y chercher en diagonale... avec la diagonale il y a toutes les couleurs chez les voisins.

Je suis moyennement convaincu par ton hypothèse : quand j'ai eu des pixels morts, ils étaient toujours caractérisés par un croix dans l'axe vertical/horizontal. Si ton explication est la bonne, on pourrait aussi avoir des croix en diagonales...

[gribou]

Au niveau dynamique, comment se comporte ces capteurs ?

[Lyr]

Petite question en passant : j'ai un peu de mal à imaginer que le calcul puisse se faire sur un total de cinq photosites seulement.

En effet, chaque pixel filtré en vert est entouré de deux pixels "rouges" et de deux pixels "bleus", ce qui permet sans problème le calcul d'interpolation du rouge et du bleu pour ce pixel. Par contre, chaque pixel filtré en rouge n'est entouré que de pixels "verts". Idem pour chaque pixel filtré en bleu. Comment peut donc se faire le calcul d'interpolation dans ces deux derniers cas, puisqu'il va forcément manquer une couleur (respectivement le "bleu" pour le pixel filtré en rouge et le "rouge" pour le pixel filtré en bleu) ?

Apparemment, il doit y avoir plusieurs méthodes, mais j'en ai trouvé une assez bien illustrée ici:
http://www.ipol.im/pub/algo/bcms_self_similarity_driven_demosaicking/
On voit bien qu'il y a donc prise en compte d'informations dans un bloc de 5x5.

(quelqu'un avait posté un lien vers un site illustrant mieux cela, où l'on voyait la "croix" du filtre vertical et horizontal, mais je ne l'ai plus sous la main)

[Verso92]

Apparemment, il doit y avoir plusieurs méthodes, mais j'en ai trouvé une assez bien illustrée ici:
http://www.ipol.im/pub/algo/bcms_self_similarity_driven_demosaicking/
On voit bien qu'il y a donc prise en compte d'informations dans un bloc de 5x5.

(quelqu'un avait posté un lien vers un site illustrant mieux cela, où l'on voyait la "croix" du filtre vertical et horizontal, mais je ne l'ai plus sous la main)

Merci pour le lien, Lyr !

(dommage que quand je vois le terme gradient, ça me donne des boutons...  ;-)

[polohc]

L'exemple le plus criant vient de là : http://www.seriouscompacts.blogspot.com/2009/09/sigma-dp2-shootout-pt-3-dynamic-range.html
Là c'est très vert , mais j'ai pu voir du rouge ou du magenta dans d'autres cas.

Cet exemple est particulièrement "tordu", la dynamique du sujet est telle qu'il est pratiquement impossible de faire sortir du détail dans les HL et dans les ombres sans introduire une dérive M dans les HL et V dans les ombres.
J'ai essayé et seule la correction "virage partiel" de LR permet de s'en sortir au mieux.

Pour les méthodes de dématriçage j'ai trouvé çà :
http://harold.phelippeau.free.fr/these/Harold_Phelippeau_these_demosaicing_noise.pdf

[Verso92]

Pour les méthodes de dématriçage j'ai trouvé çà :
http://harold.phelippeau.free.fr/these/Harold_Phelippeau_these_demosaicing_noise.pdf

Whaou, y'a de la lecture... et en français, en plus !

;-)

[Olivier-P]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

[Olivier-P]

Et je dis toujours qu'en filtre spatial séparé, pas d'artefacts en théorie et pratique possible.

On est au maximum possible du capteur, cad sa moitié en ppl. Deux points, une ligne. Cf Nyquist.

In situ on a les artefacts et brouillages naturels possibles, dues aux lignes à cheval, aux diagonales etc. Pas plus. Vous confondez une théorie qui dit bien qu'il faut deux fois le pas pour faire une ligne, et celle qui donnera à cette ligne une impossibilité chromatique, par inconnue ( dématricage ). Bayer et autres Là c'est 4 points une ligne en théorie, sauf ... les algos, vus dans le papier de Poloch, ou celui que je vous donne en lien, qui alors descendent le taux d'erreurs.

Un foveon est donc capable à 100% de produire sa ligne à partir de deux points. Si par hasard le point physique est pil sur le capteur. RIEN ne l'empeche.[/b]

Dommage que Tom (dr en Optique) ne soit pas passé.

Bien entendu, on va dire que la réalité n'est jamais d'avoir la fréquence maximale (/2), et que des artefacts naitront. Cela n'empeche pas de poser le probleme en soi. Un apn sans passe bas, avec les trois couleurs séparées, peut en théorie faire des lignes d'un pixel de rouge, de vert, ou de bleu, à la perfection et en répétition totale, sur la totalité du capteur, avec deux points différents. La réalité étant faite de fréquences jamais exactement sur la fréquence dudit récepteur, on a un taux d'erreur qui recule cette possibilité. Néanmoins, le fait de dépasser allégrement celles des syst préhemptif est assez importante. En luminance, on le voit avec les algos tres poussés sur les Bayer et confrères, la différence n'est pas si grande, c'est pourquoi je modérais l'enthousiasme de certains. Par contre les erreurs en chroma en haute fréquence sont vraiment tres largement diminuées. Et là le gain n'est pas mince, car les optiques produisent des AC en hautes fréquences, ce qui diminue les ftm. Tout cela est tres important, la chroma va jouer un role important. Bayer a un atout pour modérer ses taux d'erreurs en HF, il repose sur un quadrillage en luminance, et les algo modernes arrivent à isoler les dérives, d'autant que la coupure à X2 des filtres diffractifs est efficace et en pente raide. Mais les faits sont là et tétus. Le foveon ne coupe rien !

Ceci dit donc, il reste bien les avantages accumulés décrits au foveon. Presque 2x la fréquence d'un bayer dans les faits.

[Verso92]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Je viens d'ouvrir le fil que tu as mis en lien. Dommage que ça commence par une énormité...

"L'échantillonage d'un signal est l'opération qui consiste à transformer un signal analogique en signal numérique."

:-(
(bon, sinon, je vois que j'ai de la lecture pour ce soir...  ;-)

Vous confondez une théorie qui dit bien qu'il faut deux fois le pas pour faire une ligne, et celle qui donnera à cette ligne une impossibilité chromatique, par inconnue ( dématricage ).

En ce qui me concerne, je n'ai jamais confondu les limites intrinsèques de la numérisation (en luminance), propre à toute capteur par définition, avec celle sur la chrominance, causée par les interpolations liées à la structure de la mosaïque de Bayer (voir à ce sujet mes interrogations précédentes)...

[polohc]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Très intéressant ton lien, merci

[Lyr]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Voilà, c'était celui-ci que j'avais en tête, plus clair dans les exemples de dématriçage, en effet.

[Nikojorj]

Cet exemple est particulièrement "tordu", la dynamique du sujet est telle qu'il est pratiquement impossible de faire sortir du détail dans les HL et dans les ombres sans introduire une dérive M dans les HL et V dans les ombres.
J'ai essayé et seule la correction "virage partiel" de LR permet de s'en sortir au mieux.

Oui, l'exemple est tordu, mais sous LR3 les HL (bien cramées) sont neutres... la dérive HL magenta n'apparait que quand je touche au virage partiel, je ne trouve d'ailleurs pas facile de retrouver le neutre sur l'ensemble de la photo.

Par contre, pour le déterrage des ombres, j'ai déjà du beau vert à 50 de fill light et 20 de blacks, et je fais parfois bien pire sur de vraies photos (même sur les raws de mon ixus-chdk à petit capteur).

[Olivier-P]

Je viens d'ouvrir le fil que tu as mis en lien. Dommage que ça commence par une énormité...

"L'échantillonage d'un signal est l'opération qui consiste à transformer un signal analogique en signal numérique."

:-(
(bon, sinon, je vois que j'ai de la lecture pour ce soir...  ;-)
En ce qui me concerne, je n'ai jamais confondu les limites intrinsèques de la numérisation (en luminance), propre à toute capteur par définition, avec celle sur la chrominance, causée par les interpolations liées à la structure de la mosaïque de Bayer (voir à ce sujet mes interrogations précédentes)...

Bah oui une simplication de l'auteur, c'est tout le pb de faire passer des messages, tout en restant pédagogue. Le reste est tres bien.

Ok je comprends bien ton idée, néanmoins il faut être optimiste, le foveon n'a pas d'artefact par une cause d'erreurs possibles.
Chaque point est exactement rendu à son maximum reçu, pas de pertes. Donc bienfaits. C'est cela qu'il faut retenir.

[polohc]

Un exemple qui montre le comportement du Foveon dans les F. plus élevées que F.Nyquist

Voir dans "Pure Brewed" où ~1 trait sur 2 est reproduit, alors qu'avec un D80 on ne distingue plus de trait.

C'est sans doute ce qui fait le rendu intéressant du Foveon

Alors celui du SD1 sera sans nul doute très comparable au D3x puisque ce sont les objectifs qui donneront les limites

Crop  DP1 (le fichier est interpolé à la taille de celui du D3x) :

[polohc]

crop du D3x :

[polohc]

crop du D80 (aussi interpolé à la taille de celui du D3x) :

[Nikojorj]

Aurais-tu un exemple à montrer, car je n'ai quasi jamais eu ces pb avec LR sur mes fichiers de DP1 ?

Je viens de redécouvrir qu'un autre exemple m'a été fourni par toi-même : le talus avec les culs des tracteurs de ce fil.
Une des BL est rouge sous le L200, l'autre verte/cyan (de tête je n'ai pas le x3f là sous la main) sous la remorque...

Sinon, sur le moiré,

Voir dans "Pure Brewed" où ~1 trait sur 2 est reproduit, alors qu'avec un D80 on ne distingue plus de trait.

C'est sans doute ce qui fait le rendu intéressant du Foveon

C'est bien ça : le "1 trait sur 2" est typiquement du moiré, mais qui fait bien illusion au final.

[Verso92]

crop du D80 (aussi interpolé à la taille de celui du D3x) :

Hi, hi : avec ton "crop D80", j'ai l'impression de voir l'illustration pratique du cas N°3 de mon dessin posté en page 4...  ;-)