le 60D meilleur que le mark IV 1600 iso

[geo444]

-1 C'est bien mais ce n'est pas un signe de qualité ou de performance quelconque.
Tu connais mon point de vue sur le banding. Ne pas en avoir, c'est pas exceptionnel c'est juste normal. Ca prouve simplement que Nikon a des electroniciens qui connaissent leur boulot, contrairement a ceux de chez Canon. Et aussi de meilleurs algos de filtrage.
-2 Mais ca ne veut pas dire que leurs capteurs et les performances potentielles de leurs boitiers sont meilleurs. J'aurais toujours tendance a penser le contraire.

-1 je suis 100% d'accord... mais on ne peut pas forcer Canon !...
... y'a 6 ans on etait au Ciel avec le 20d !... et la concurrence dans les choux !
moi j'ai bien l'impression qu'aujourd'hui c'est le contraire : que SoNyKon est au top des CMos !
(c'est surtout que Canon ne s'occupe que de MegaPixel et de Video !)

-2 regarde le resume DxO que j'ai poste au debut de ce fil... on voit bien que :
- SoNyKon progresse a pas de geants : du D70... via le D80... au D90 = +23 incroyable !!!
- pendant le meme temps Canon fait du sur-place = +4 du 20d au 7d...
encore 1 fois, ils semblent bien trop occupes a autre chose...

je vais essayer un D7000, ca ne me coute rien , j'ai autant de NiKKors que d'EF(s)...
pas grave de perdre qques etoiles, je fais des photos, pas la détection des naissances de SN !
cet ete j'ai trop souffert avec le 20d par ~27~30°C... que de bruit !!! 
http://en.astronomike.net/m/6809.html
il m'a fallu trouver des trucs...

j'oubie aussi la taille des CR2 de 60d-7d = ~30~35 Mo rédhibitoire en Astro !   
... faut bien payer les 18 MP + le Bruit quelque part, non ?

au fait,
j'ai vu que ton nouveau cousin Sovietique taquinait pas mal les Ricains sur DPR ! lol    

[TomZeCat]

-2 regarde le resume DxO que j'ai poste au debut de ce fil... on voit bien que :
- SoNyKon progresse a pas de geants : du D70... via le D80... au D90 = +23 incroyable !!!
- pendant le meme temps Canon fait du sur-place = +4 du 20d au 7d...
encore 1 fois, ils semblent bien trop occupes a autre chose...

Je ne comprends pas cette mesure DxO.
Beaucoup m'en parlent surtout pour me dire qu'un pauvre 5D Mark II et son capteur font moins bien que beaucoup d'appareil photo. Et c'est en voyant ses photos que le silence et l'incompréhension fait suite aux specs sur papier.
Il y a la théorie et la pratique. DxO pourrait calculer les chevaux d'un moteur diesel, ça n'en ferait pas moins pas une valeur de référence sur les capacité d'une voiture.
Qu'on s'accroche à des chiffres en vient à ne plus faire de la photo mais de la spéculation boursière.

[geo444]

Je ne comprends pas cette mesure DxO...

y'a des pages entieres d'explications sur le site !...
... et personne n'a compris Tout ce que DxO impliquait du 1er coup !! 

si ca peut te tranquiliser, j'ai été le 1er au Monde a remarquer 1 Enorme Amélioration du 7d :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=59958.0
le Banding Horizontal avait disparu !!!... la, on a ete nombreux a esperer......   
malheureusement, Le Gros Bruit Electronique qui Limite la DR* MESUREE a 11 IL, etait tjrs la !...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,99644.msg1746332.html#msg1746332
... ainsi que le Banding Croisé ou Vertical a 100 et 200 iso !

qu'est ce que tu veux que j'y fasse 

*encore que DxO ne tient pas compte du Banding, qu'il voit comme faisant partie de l'image !   

[Powerdoc]

Le ranking des capteurs selon DxO me parait pas très fiable. Il y a des choses incompréhensibles dans ce ranking
Par exemple on apprend qu'en low light iso, le 1Ds2 fait mieux que le 1D4 : c'est absolument grotesque ...
le 5D obtiens la même note générale que le 1D3, mais est soi disant meilleur en haut iso , et serait au même niveau que le 1D4 !

Et ceci que pour Canon.
Ce ranking DxO en haut iso ne correspond pas du tout à la réalité, raw ou pas raw. Que DxO revise sa copie. Si vous voulez avoir une idée de la qualité en haut iso, il y a les tests de CI , mais qui ne teste que les JPEG malheureusement.

Pour moi c'est clair : ces DxO rankings en haut iso sont bons pour la poubelle.

[TomZeCat]

y'a des pages entieres d'explications sur le site !...
... et personne n'a compris tout ce que DxO impliquait du 1er coup !! 

si ca peut te tranquiliser, j'ai été le 1er au Monde a remarquer 1 Enorme Amélioration du 7d :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=59958.0
le Banding Horizontal avait disparu !!!... on a ete nombreux a esperer......   
malheureusement, Le Gros Bruit Electronique qui Limite la DR* a 11 IL MESURES, etait tjrs la !!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,99644.msg1746332.html#msg1746332
... ainsi que le Banding Croisé ou Vertical a 100 et 200 iso !

qu'est ce que tu veux que j'y fasse 

*encore que DxO ne tient pas compte du Banding, qu'il voit comme faisant partie de l'image !   

Bon, ma remarque en ton encontre à propos de la vulgarité n'est pas oubliée. Mais on va mettre ça de côté, il faut savoir avancer et être constructif. Ceci dit, on passe.

Pour ce qui est des mesures, elle est valable pour moi tant que dans mon esprit logique et mon vécu sont en cohérence.
Pour peu que les ingénieurs de Canon soient stupides et manquent de passion pour la photo, je pense qu'on peut avoir confiance en cette marque en ce qui concerne la qualité des photos.
La compétition a toujours été rude et le restera longtemps.
Ce qui me fait rire est que le capteur Sony est on ne peut plus mal utilisé sur leurs propres boitiers, FF compris, j'assume alors que Nikon en font des Canon killers, je pèse mes mots.
Maintenant quand je vois ce que faisaient un D200 et un D300 à 400 ISO, je ne pouvais que m'étonner de leur prix quand je voyais les photos à même sensibilité un 20D ou un 30D.
On peut toujours se vanter de 200 chevaux pour une voiture mais il n'en reste pas moins qu'un tracteur peut dépasser les 200 chevaux et on sait à quoi il sert.
Les actes, l'expérience, la constation, la discussion, le partage et cela devient plus nets et plus clairs aussi. Les chiffres ne font pas gagner les formules 1, c'est le manager, l'équipe et le pilote.

Je n'ai qu'un seul regret, je suis chauvin, bien que d'origine étrangère, je suis né en Asie et... DxO est français...!!!

[FX-Bucher]

Le ranking des capteurs selon DxO me parait pas très fiable. Il y a des choses incompréhensibles dans ce ranking
Par exemple on apprend qu'en low light iso, le 1Ds2 fait mieux que le 1D4 : c'est absolument grotesque ...
le 5D obtiens la même note générale que le 1D3, mais est soi disant meilleur en haut iso , et serait au même niveau que le 1D4 !

Et ceci que pour Canon.
Ce ranking DxO en haut iso ne correspond pas du tout à la réalité, raw ou pas raw. Que DxO revise sa copie. Si vous voulez avoir une idée de la qualité en haut iso, il y a les tests de CI , mais qui ne teste que les JPEG malheureusement.

Pour moi c'est clair : ces DxO rankings en haut iso sont bons pour la poubelle.

Les mesures effectuées par DxOmark sont sans doute les plus fiables qui se trouvent sur le Net concernant les capteurs. Mais il faut bien comprendre ce qui est mesuré. Dans le cas du "Low light ISO", il s'agit d'un indicateur qui se base sur le bruit à 18% : c'est l'ISO maximum pour lequel ce bruit ou plutôt le rapport signal sur bruit (en normalisé) atteint 30dB. Ce que les gens comprennent mal, c'est que ce bruit n'a pas une origine électronique, mais principalement physique (pour le calcul du "Low light ISO", il y a une contrainte notamment sur la dynamique qui doit sans doute garantir que le bruit électronique est négligeable pour cet indicateur) : il s'agit du bruit photonique qui dépend uniquement de la quantité de lumière reçu par le capteur et est donc quasi proportionnel à la taille de celui-ci. Dans ce cadre un capteur comme celui du 1DSII va recevoir plus de lumière au total que celui du nouveau 1DIV car plus grand, même s'il est plus vieux. Des différences viennent aussi de l'architecture qui va diminuer les pertes de lumière et qui vont expliquer les différences de scores au sein d'une même taille de capteur.

Le score total est plus compliqué car il prend en compte aussi la dynamique et la qualité colorimétrique. Mais il reste très dépendant de la taille du capteur.

Bref des vieux capteurs ne sont pas, contrairement à ce que le marketing essaye de nous convaincre, totalement dépassés à partir du moment où on s'intéresse uniquement aux RAW.

[Powerdoc]

Les mesures effectuées par DxOmark sont sans doute les plus fiables qui se trouvent sur le Net concernant les capteurs. Mais il faut bien comprendre ce qui est mesuré. Dans le cas du "Low light ISO", il s'agit d'un indicateur qui se base sur le bruit à 18% : c'est l'ISO maximum pour lequel ce bruit ou plutôt le rapport signal sur bruit (en normalisé) atteint 30dB. Ce que les gens comprennent mal, c'est que ce bruit n'a pas une origine électronique, mais principalement physique (pour le calcul du "Low light ISO", il y a une contrainte notamment sur la dynamique qui doit sans doute garantir que le bruit électronique est négligeable pour cet indicateur) : il s'agit du bruit photonique qui dépend uniquement de la quantité de lumière reçu par le capteur et est donc quasi proportionnel à la taille de celui-ci. Dans ce cadre un capteur comme celui du 1DSII va recevoir plus de lumière au total que celui du nouveau 1DIV car plus grand, même s'il est plus vieux. Des différences viennent aussi de l'architecture qui va diminuer les pertes de lumière et qui vont expliquer les différences de scores au sein d'une même taille de capteur.

Le score total est plus compliqué car il prend en compte aussi la dynamique et la qualité colorimétrique. Mais il reste très dépendant de la taille du capteur.

Bref des vieux capteurs ne sont pas, contrairement à ce que le marketing essaye de nous convaincre, totalement dépassés à partir du moment où on s'intéresse uniquement aux RAW.

Ce que je comprends, c'est que cette mesure est trop simpliste, pour mesure reellement les performances en haut iso des capteurs. Les perfs en haut isos d'un 1D4 sont beaucoup plus élevées que celles d'un 5D à 3200 isos (max d'un 5D).
Quand je vois le travail qu'a fait CI pour caractériser le bruit, je trouve que la mesure dXo en est très loin. D'un côté on a la mesure d'un labo scientifique, de l'autre on a les mesures par un labo de test de photographie. Etant photographe, je prefere nettement ce dernier. Mon seul regret étant que l'on ne peut pas tester les pefs en RAW de la même maniere, pour des raisons que je comprends (tel ou tel derawtisateur pouvant être meilleur que tel ou tel autre, et tel réglage ou tel reglage dans le derawtisateur, donnant des résultats différents, ce qui crée un nombre incalculable de combinaisons)

[martinb]

Les mesures effectuées par DxOmark sont sans doute les plus fiables qui se trouvent sur le Net concernant les capteurs. Mais il faut bien comprendre ce qui est mesuré. Dans le cas du "Low light ISO", il s'agit d'un indicateur qui se base sur le bruit à 18% : c'est l'ISO maximum pour lequel ce bruit ou plutôt le rapport signal sur bruit (en normalisé) atteint 30dB. Ce que les gens comprennent mal, c'est que ce bruit n'a pas une origine électronique, mais principalement physique (pour le calcul du "Low light ISO", il y a une contrainte notamment sur la dynamique qui doit sans doute garantir que le bruit électronique est négligeable pour cet indicateur) : il s'agit du bruit photonique qui dépend uniquement de la quantité de lumière reçu par le capteur et est donc quasi proportionnel à la taille de celui-ci. Dans ce cadre un capteur comme celui du 1DSII va recevoir plus de lumière au total que celui du nouveau 1DIV car plus grand, même s'il est plus vieux. Des différences viennent aussi de l'architecture qui va diminuer les pertes de lumière et qui vont expliquer les différences de scores au sein d'une même taille de capteur.

Le score total est plus compliqué car il prend en compte aussi la dynamique et la qualité calorimétrique. Mais il reste très dépendant de la taille du capteur.

Bref des vieux capteurs ne sont pas, contrairement à ce que le marketing essaye de nous convaincre, totalement dépassés à partir du moment où on s'intéresse uniquement aux RAW.

je suis comme Powerdoc , très critique a ces testes DXO  qui sont loin de refléter la réalité , c'est a dire la perception de l'oeil.
faisant surtout de l'animalier et comme chacun le sait souvent la cible est trop éloigné je privilégie la densité des photosites. Certes je regarde les testes DXO mais dans mon cas je ne perd pas de vue qu'il vaut mieux un 300/2.8 et 1.4 et 7d plutot qu'un ff 12mpix avec un tres bon score dxo auquel il faudra remplacer le 1.4  par un 2x et encore on n'a pas le compte pour un meme cadrage
entre 420/4 et 600/5.6 il y a la différence entre 200 et 400iso pour une meme scene
De plus quand je regarde par exemple les images issues de NIKON je trouve que les noirs tirent vers le rouge  meme les bancs sont teintés de rouge, fut un temps les ciels étaient aussi tirant vers le vert. j'ai l'impression que le filtre IR de Nikon est plus léger, et la conséquence est l'augmentation de la dynamique.
mais je peux me tromper , ce qui est sur je n'aurais jamais un Nikon car je trouve qu'il y a dérive des couleurs, je précise à mes yeux.

[FX-Bucher]

Ce que je comprends, c'est que cette mesure est trop simpliste, pour mesure reellement les performances en haut iso des capteurs. Les perfs en haut isos d'un 1D4 sont beaucoup plus élevées que celles d'un 5D à 3200 isos (max d'un 5D).
Quand je vois le travail qu'a fait CI pour caractériser le bruit, je trouve que la mesure dXo en est très loin. D'un côté on a la mesure d'un labo scientifique, de l'autre on a les mesures par un labo de test de photographie. Etant photographe, je prefere nettement ce dernier. Mon seul regret étant que l'on ne peut pas tester les pefs en RAW de la même maniere, pour des raisons que je comprends (tel ou tel derawtisateur pouvant être meilleur que tel ou tel autre, et tel réglage ou tel reglage dans le derawtisateur, donnant des résultats différents, ce qui crée un nombre incalculable de combinaisons)

En fait il y a pas mal de mythes autour des hauts ISO et l'idée selon laquelle le comportement d'un capteur pourrait franchement évoluer en mieux ou en moins bien (comparé à un autre capteur bien sûr) en montant la sensibilité est assez peu réaliste (même si elle est très répandue, et le titre de ce fil en est un exemple) car un capteur (et donc le RAW associé) n'est qu'un objet qui obéit à des lois physiques. Et les ingénieurs des grands fabricants sont juste des ingénieurs, pas des magiciens. Tout cela pour dire que le comportement en haut ISO d'un capteur est quasiment intégralement déductible de celui à l'ISO natif. Pour s'en convaincre, il suffit sur DxOmark justement d'observer les courbes de bruit : elles respectent toutes à peu près une pente de -3dB à chaque fois qu'on multiplie par 2 la sensibilité (on peut justifier théoriquement cette valeur expérimentale). Bien sûr on peut dire que le critère choisi par DxOmark pour déterminer le "Low light ISO" est trop sévère, mais si on a bien suivi ce que je viens de dire, le fait de choisir un critère moins sévère ne changerait pas grand chose à la donne.

Sinon je trouve quelque peu amusant de donner plus de crédit au travail de CI (travail que je ne nie ni renie) qu'à celui de DxO quand on sait que le premier ne fait qu'utiliser un logiciel édité par le second. Et puis il suffit de regarder les membres de leur comité scientifique pour se douter qu'il y a au sein de cette compagnie des gens de très haut niveau scientifique, niveau que même l'expérience des rédacteurs de CI dans le domaine de la photographie ne pourra compenser, quand bien même ces ingénieurs n'auraient que peu de connaissances spécifiques à la photographie. Comme le disait un de mes profs de maths en école, "les ingés en finance résolvent les mêmes équations que ceux dans le BTP (mais ils se font plus d'argent)". On peut extrapoler cela à de nombreux autres domaines techniques, et les notions utilisées pour étudier et mesurer les caractéristiques des capteurs ne sont pas particulièrement spécifiques pour peu que l'on ait déjà étudié un peu les théories du traitement du signal (c'est juste un peu déroutant car habituellement les livres sur la numérisation ne s'attardent que sur des signaux monodimensionnels).

Enfin pour apporter un peu plus de crédit aux mesures effectuées par DxOmark, un certain nombre (notamment la dynamique et le bruit) sont relativement faciles à réaliser soit-même, ce que je n'ai pas manqué de faire avec mon boitier. Fort heureusement mes mesures sont très proches de celles de DxOmark. De même à partir des caractéristiques techniques publiées par les fabricants, pour ceux qui les publient (notamment Kodak et Samsung), on peut retrouver des valeurs proches.

Cependant les différences de bruit apparent mesuré par CI peuvent s'expliquer par :
- des dématriceurs différents (combien de temps, combien de versions ou mises-à-jour entre le test du 1DIV et celui du 60D ?),
- les comportements non linéaires des algorithmes de réduction de bruit qui vont être plus performants avec plus d'information (c'est-à-dire plus de pixel), même si sur ce point je doute que la différence de définition entre le 60D et le 1DIV soit significative,
- des erreurs dans le protocole du testeur (par exemple plus accentuer un fichier qu'un autre - rien de tel pour augmenter le bruit) ou des marges d'erreur mal gérées et donc de fait une (im)précision trompeuse (par exemple un boitier peut recevoir une note après de nombreux calculs de 14,452/20 comparé à un autre boitier recevant une note de 13,978 - mais quelle peut être la signification d'une telle comparaison si la précision est de ±1 ?).
- ...
Ne connaissant pas le protocole de CI, il m'est difficile de dire quelle est la cause véritable des différences qui apparaissent, et ne m'attache donc finalement qu'aux mesures parfaitement définies.

[Powerdoc]

En fait il y a pas mal de mythes autour des hauts ISO et l'idée selon laquelle le comportement d'un capteur pourrait franchement évoluer en mieux ou en moins bien (comparé à un autre capteur bien sûr) en montant la sensibilité est assez peu réaliste (même si elle est très répandue, et le titre de ce fil en est un exemple) car un capteur (et donc le RAW associé) n'est qu'un objet qui obéit à des lois physiques. Et les ingénieurs des grands fabricants sont juste des ingénieurs, pas des magiciens. Tout cela pour dire que le comportement en haut ISO d'un capteur est quasiment intégralement déductible de celui à l'ISO natif. Pour s'en convaincre, il suffit sur DxOmark justement d'observer les courbes de bruit : elles respectent toutes à peu près une pente de -3dB à chaque fois qu'on multiplie par 2 la sensibilité (on peut justifier théoriquement cette valeur expérimentale). Bien sûr on peut dire que le critère choisi par DxOmark pour déterminer le "Low light ISO" est trop sévère, mais si on a bien suivi ce que je viens de dire, le fait de choisir un critère moins sévère ne changerait pas grand chose à la donne.

Sinon je trouve quelque peu amusant de donner plus de crédit au travail de CI (travail que je ne nie ni renie) qu'à celui de DxO quand on sait que le premier ne fait qu'utiliser un logiciel édité par le second. Et puis il suffit de regarder les membres de leur comité scientifique pour se douter qu'il y a au sein de cette compagnie des gens de très haut niveau scientifique, niveau que même l'expérience des rédacteurs de CI dans le domaine de la photographie ne pourra compenser, quand bien même ces ingénieurs n'auraient que peu de connaissances spécifiques à la photographie. Comme le disait un de mes profs de maths en école, "les ingés en finance résolvent les mêmes équations que ceux dans le BTP (mais ils se font plus d'argent)". On peut extrapoler cela à de nombreux autres domaines techniques, et les notions utilisées pour étudier et mesurer les caractéristiques des capteurs ne sont pas particulièrement spécifiques pour peu que l'on ait déjà étudié un peu les théories du traitement du signal (c'est juste un peu déroutant car habituellement les livres sur la numérisation ne s'attardent que sur des signaux monodimensionnels).

Enfin pour apporter un peu plus de crédit aux mesures effectuées par DxOmark, un certain nombre (notamment la dynamique et le bruit) sont relativement faciles à réaliser soit-même, ce que je n'ai pas manqué de faire avec mon boitier. Fort heureusement mes mesures sont très proches de celles de DxOmark. De même à partir des caractéristiques techniques publiées par les fabricants, pour ceux qui les publient (notamment Kodak et Samsung), on peut retrouver des valeurs proches.

Cependant les différences de bruit apparent mesuré par CI peuvent s'expliquer par :
- des dématriceurs différents (combien de temps, combien de versions ou mises-à-jour entre le test du 1DIV et celui du 60D ?),
- les comportements non linéaires des algorithmes de réduction de bruit qui vont être plus performants avec plus d'information (c'est-à-dire plus de pixel), même si sur ce point je doute que la différence de définition entre le 60D et le 1DIV soit significative,
- des erreurs dans le protocole du testeur (par exemple plus accentuer un fichier qu'un autre - rien de tel pour augmenter le bruit) ou des marges d'erreur mal gérées et donc de fait une (im)précision trompeuse (par exemple un boitier peut recevoir une note après de nombreux calculs de 14,452/20 comparé à un autre boitier recevant une note de 13,978 - mais quelle peut être la signification d'une telle comparaison si la précision est de ±1 ?).
- ...
Ne connaissant pas le protocole de CI, il m'est difficile de dire quelle est la cause véritable des différences qui apparaissent, et ne m'attache donc finalement qu'aux mesures parfaitement définies.

J'entends bien, mais il n'y a pas correspondance entre les mesures faites par DxO et les resultats. Dxo par exemple ne prend absolument pas en compte le banding des 5D, qui n'existe pas sur le 1D4 ou le 7D. Ce banding en pratique (qui apparait en raw comme en jpeg) est un enorme facteur limitant en teme de qualité d'image, car il ne peut quasiment pas être corrigé en post traitement.
Je suis bon conscient que la majorité des progrès de ces derniers années en matiere de haut isos, sont dus aux algorythmes de post traitement, mais en amont, certaines défauts du capteur sont plus ou moins facilement corrigibles.

[FX-Bucher]

J'entends bien, mais il n'y a pas correspondance entre les mesures faites par DxO et les resultats. Dxo par exemple ne prend absolument pas en compte le banding des 5D, qui n'existe pas sur le 1D4 ou le 7D. Ce banding en pratique (qui apparait en raw comme en jpeg) est un enorme facteur limitant en teme de qualité d'image, car il ne peut quasiment pas être corrigé en post traitement.
Je suis bon conscient que la majorité des progrès de ces derniers années en matiere de haut isos, sont dus aux algorythmes de post traitement, mais en amont, certaines défauts du capteur sont plus ou moins facilement corrigibles.

Effectivement DxO ne prend pas en compte le banding. D'un autre côté personne ne le fait. Donc toutes les comparaisons faites en tenant compte de ce problème sont faites au pifomètre. Un peu dommage je trouve, mais bon.

[dideos]

Il y a qd meme une difference majeure entre les mesures de bruit de DXO et CI.
Le premier fait des mesures sur les données brutes ramenées au niveau du capteur
Le deuxieme fait des mesures sur les jpeg, donc leurs resultats refletent principalement les niveaux de reduction de bruit ou d'accentuation du soft integré dans la moulinette jpeg, . C'est interessant en relatif, on voit ce qui se passe quand on pousse + ou - les manettes de red bruit ou d'accentuation, mais ca n'a rien a voir avec le capteur (J'aime bien T Legault quand il dit "ca serait regarder l'etat des dents du cheval en lui regardant par le trou de balle " en esperant que la citation est correcte )
DXO pour l'instant c'est la reference serieuse pour ceux qui bossent en RAW. Ya aussi le site de Clarkvision qui est regulierement mis a jour
DXO, ils ont certainement de tres bons theoriciens et des specialistes en traitement d'image. Manque peut etre un peu d'experience de realisations concretes pour avoir suffisament de recul .