100-400 réglage AF

[seba]

Et sans parler de la pdc plus longue, donc moins de facilité à accorder les phases.

Là encore, pour le module AF, la précision de mise en point ne dépend en rien de l'ouverture de l'objectif, uniquement de la base du module.
Exactement comme avec un stigmomètre : pour une défocalisation donnée, le décalage des images est le même quelle que soit l'ouverture de l'objectif (jusqu'au moment où le stigmomètre s'obscurcit).

[JamesBond]

JB, le coll central est de toute façon toujours bien fourni, pas de vignettage pouvant l'atteindre.

Tout ce que dit Seba est juste, pour les coll décentrés. […]

Non, tu ne comprends toujours pas ce qu'est une projection optique ; tu n'envisages la chose que comme un flux lumineux focalisé sur le centre de l'optique, c'est-à-dire au point central de l'ouverture du diaph.
Or, ce n'est pas cela qui se passe.
Mais Seba va se charger de t'expliquer ce qu'est un faisceau et en quoi la "sensivity" du capteur central est affectée par une coupure de ces faisceaux lié à l'ouverture de l'optique.
Merci Seba...  

[Olivier-P]

Entierement d'accord avec ton premier shéma. Totalement.

En quoi cela gene t il mon idée et les faits. A F8 natif, tous les coll sont presque innondés de la mm lumière. Et seul le latéral fonctionne. Il y a bien décalage electronique des modules, en plus des faits que tu énonces.

Ce qui est mécaniquement juste n'implique pas que le constructeur ne modère pas son electronique pour faire face aux pb précités.

Pour ta seconde réponse, elle n'est pas logique. La pdc d'un obj fermé est naturellement plus profonde. Statistiquement il y a plus de difficulté à prendre un site géographique en y définissant ce qui est en avant ou arrière. Le taux d'erreur augmente alors.

[seba]

En quoi cela gene t il mon idée et les faits. A F8 natif, tous les coll sont presque innondés de la mm lumière. Et seul le latéral fonctionne. Il y a bien décalage electronique des modules, en plus des faits que tu énonces.

Mais non, à 8 il y a des bases qui ne fonctionneront plus du tout (la base B1 par exemple, sera bouchée) et d'autres qui fonctionneront encore (la base B2).
Donc certains collimateurs ne recevront plus de lumière du tout et d'autres fonctionneront encore normalement.

[seba]

Pour ta seconde réponse, elle n'est pas logique. La pdc d'un obj fermé est naturellement plus profonde. Statistiquement il y a plus de difficulté à prendre un site géographique en y définissant ce qui est en avant ou arrière. Le taux d'erreur augmente alors.

Elle est tout à fait logique car si le module AF a, par exemple, une base qui correspond à 5,6 , que l'objectif ouvre à 1,4 ou 2,8 ou 5,6 , de toute façon ça ne change rien à la base, pour le module il n'y a aucune différence.
Le décalage des images ne dépend que de la constitution des optiques du module AF, pas du tout de l'ouverture de l'objectif.
Le module AF ne cherche pas le point en profondeur, il cherche à aligner deux images.

[JamesBond]

Et pour corroborer les explications de Seba, voici le schéma du coll central du 50D montrant la double base f/2.8 - f/5.6 de l'AF

[Olivier-P]

Mais non, à 8 il y a des bases qui ne fonctionneront plus du tout (la base B1 par exemple, sera bouchée) et d'autres qui fonctionneront encore (la base B2).
Donc certains collimateurs ne recevront plus de lumière du tout et d'autres fonctionneront encore normalement.

Quoi ? alors pas compris ton shéma. Et pas d'accord.

Et je ne vois pas ta logique du tout.

L'image envoyée au capteur AF est la mm que celle envoyée au capteur principal. Il y a au contraire plus d'homogénéité en fermant.

Ce n'est qu'une question d'intensité qui rend moins précis et sensible l'af. La baisse d'intensité est alors compensée par du gain dans le capteur af. Donc moins "juste" car du bruit.

[Olivier-P]

Et pour corroborer les explications de Seba, voici le schéma du coll central du 50D montrant la double base f/2.8 - f/5.6 de l'AF

Heu cela on le sait depuis longtemps Merci ...

[seba]

L'image envoyée au capteur AF est la mm que celle envoyée au capteur principal. Il y a au contraire plus d'homogénéité en fermant.

Euh non justement, pas du tout.

[seba]

Regarde ce schéma : on a diminué l'ouverture (en diaphragmant).
La base B1 est bouchée, les faisceaux orange ne passent plus et ne forment plus aucune image dans le module.
Certains collimateurs ne fonctionneront plus (ou ne seront plus en croix).

[Olivier-P]

Mais ... les lentilles du pseudo télémetre ne sont jamais completement en bordure extreme ? C'est pourquoi les coll sont toujours "centraux".

Je ne vois pas comment cela influencerait ... Tu penses que à f8 cela masque déjà  !!!! ? ??

[Olivier-P]

Regarde ce schéma : on a diminué l'ouverture (en diaphragmant).
La base B1 est bouchée, les faisceaux orange ne passent plus et ne forment plus aucune image dans le module.
Certains collimateurs ne fonctionneront plus (ou ne seront plus en croix).

Incompréhensible pour moi. L'image est tronquée ? quand on diaph ... les bords disparaissent ? Bien entendu non ! ... alors comment l'image dédiée à l'af serait tronquée ?

Pas comprendre. La focalisation des modules af n'est pas celle du capteur ? Explique moi.
Quelle serait l'utilité de cette contrainte absurde ? Pourquoi ne pas avoir ce mm plan, comme nous dans un viseur ? ? ? Cela doit bien faire 30 ans que j'ignorais cela si c'est exact. Comme quoi chaque jour aurait son utilité 

-

Mais si c'est un fruit de mon ignorance (paraphrasons le grand Charles) pour ces mécanismes, cela n'influe en aucun cas sur mon autre démonstration qui était indépendante de ceci. Voir cela l'appuyerait encore plus. Les coll attenants ayant alors encore plus besoin de gain, pour discerner mieux l'image CCD. Cela coute cher me disait un gars de CAnon un jour, mettre des barrettes tres tres sensibles en bordure coute cher, comme sur les 1D qui tiennent les f8 natif au centre aussi.

De fait, empiriquement, c'est ainsi que je vois une ampli en décentrés. Avec les doubleurs, ou tripleurs, éviter le central. Le 7D lui ne fonctionnant carrément qu'avec le coll le plus excentré. Carrément. La lumière d'un f8 natif, tres faible il faut le dire mm en plein jour, n'est pas suffisante pour le coll central apparement.

Autre chose certainement contestable celle ci : le fait d'avoir f2,8 ou F8 serait indifférent au capteur ccd d'apres Seba. Oui et non. Bien entendu avoir la lumière joue un grand role dans les modules CCD. Ces barrettes sont comme tous les engins de ce type, bien plus à l'aise avec de la lumière. Et c'est pourquoi ils sont des limites connues en soirée. C'est basique. Bien sûr, c'est autant dépendant de l'environnement que du diaph en lui mm, chacun l'aura compris.

Pour la pdc. Oui aussi, il faut le répéter, un af n'aime pas une scène avec des pdc tres longues. Je le redis, si une partie est visée, il peut y avoir plusieurs plans possibles dans une région d'un seul coll. Evidement, avoir un caillou natif en 400f2,8 sera préférable que d'avoir un f5,6 sur la mm scène. La phase étant correcte pour une plus grande profondeur avec le f5,6, que celle étroite optiquement du f2,8. Les naturalistes savent bien ce fait. Ou encore des GA "arroseurs" visant un buisson à 50m et qui feront le point sur celui en arriere de 100m, etc ... Bien entendu si une seule scène possible sur le coll en question, mon assertion est inutile, c'est peut être ce que tu voulais dire Seba, dans ce cas j'acquiesse.

[seba]

Mais ... les lentilles du pseudo télémetre ne sont jamais completement en bordure extreme ? C'est pourquoi les coll sont toujours "centraux".

Je ne vois pas comment cela influencerait ... Tu penses que à f8 cela masque déjà  !!!! ? ??

Pierre Toscani a dessiné un schéma bien dimensionné.
Tu devrais lire cette page.

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

[seba]

Autre chose certainement contestable celle ci : le fait d'avoir f2,8 ou F8 serait indifférent au capteur ccd d'apres Seba. Oui et non. Bien entendu avoir la lumière joue un grand role dans les modules CCD. Ces barrettes sont comme tous les engins de ce type, bien plus à l'aise avec de la lumière. Et c'est pourquoi ils sont des limites connues en soirée. C'est basique. Bien sûr, c'est autant dépendant de l'environnement que du diaph en lui mm, chacun l'aura compris.

Pour la pdc. Oui aussi, il faut le répéter, un af n'aime pas une scène avec des pdc tres longues. Je le redis, si une partie est visée, il peut y avoir plusieurs plans possibles dans une région d'un seul coll. Evidement, avoir un caillou natif en 400f2,8 sera préférable que d'avoir un f5,6 sur la mm scène. La phase étant correcte pour une plus grande profondeur avec le f5,6, que celle étroite optiquement du f2,8...

Intéressons-nous un moment à ces images.
Un dépoli avec stigmomètre, à différentes ouvertures. L'image est défocalisée.
Et essaye d'expliquer :
Pourquoi, quand l'ouverture diminue, sur les 3 images du haut la luminosité diminue sur le dépoli et pas sur le stigmomètre ?
Pourquoi, sur les 3 images du bas, le stigmomètre finit-il par s'obscurcir totalement ?
Pourquoi le décalage des images reste-t-il toujours le même quelle que soit l'ouverture ?
Pourquoi les images dans le stigmomètre sont-elles beaucoup plus nettes que sur le dépoli ?

Tout ce qui s'applique au stigmomètre s'applique également aux modules AF, le principe étant exactement le même.
Mais, il serait intéressant que tu essayes d'expliquer les réponses qu'on peut donner aux questions ci-dessus.

[JamesBond]

Et pour corroborer les explications de Seba, voici le schéma du coll central du 50D montrant la double base f/2.8 - f/5.6 de l'AF

Heu cela on le sait depuis longtemps Merci ...

Je n'en doute pas un seul instant.
Mais, au regard des réponses que tu apportes à la démonstration de Séba, il semble que, si tu connais l'existence de ces deux bases, tu n'en saisis pas bien le mode de discrimination.

Ce n'est pas à toi que j'aurai l'outrecuidance de préciser où se trouve le module AF dans une chambre reflex, n'est-ce pas ? 
Or, cela fait plusieurs posts que je te parle de projection optique et d'incidence mécanique.

En recollant ces deux morceaux, tu devrais comprendre car j'ai l'impression que tu n'envisages le principe que sous l'aspect du flux direct. Attention, les schémas de Seba sont épatants, mais ils expliquent la théorie du principe. J'ai l'impression que tu confonds ces schémas avec une représentation éclatée du mécanisme physique de l'AF dans les boîtiers, ce qu'il ne sont pas.

[Niorca]

Voici un extrait du white paper du 1DMkIII qui aide à comprendre ce qu'explique seba.
A partir du miroir principal dont une partie est semi transparente une partie du flux lumineux est prélevée pour le module autofocus et subit un traitement bien particulier; la fin est très intéressante pour la distinction 5,6 et 2,8.

[newteam1]

avec toutes ces explications je pense que l'on a un début de réponse sur les pb posés par le collimateur central tout seul à 5.6

pas simple tout ça et un gros merci à tous les spécialistes qui nous permettent peut être pas de comprendre
mais au moins de prendre conscience des difficultés techniques et pratiques....

[Olivier-P]

Pierre Toscani a dessiné un schéma bien dimensionné.
Tu devrais lire cette page.

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

Ok Seba,

Fruit de mon ignorance. Désolé, et merci de la "mise au point" pour faire un jeu de mots

[Olivier-P]

Heu cela on le sait depuis longtemps Merci ...

Je n'en doute pas un seul instant.
Mais, au regard des réponses que tu apportes à la démonstration de Séba, il semble que, si tu connais l'existence de ces deux bases, tu n'en saisis pas bien le mode de discrimination.

Non, non, j'ignorais une partie des mécanismes en cause.

Par contre cela ne change pas mon idée des gains différents des modules électroniques (ccd) pour compenser en partie la perte de lumière. Le ccd est bien un récepteur, que cela soit pour lire une image, ou lire des déphasages, il y a bien des gains - calés - sur ces mini capteurs.

Par contre il va falloir trouver pourquoi le coll externe fonctionne mieux. A l'aune des obscurcissements possibles que j'ignorais, cela devient carrément étrange que ces faits constatés. Mm si l'image est plus dopée dans le ccd externe, pourquoi le central, plus apte, refuse de travailler ? Etrange, dans mon idée simpliste c'était facilement explicable puisque les coll à f8, centraux ou externes, recevaient tous les deux autant de lumière et le décentré dopé était alors plus à mm de lire l'info. Avec l'obscurssissement latéral, cela devient plus difficile à saisir. Ou bien c'est toujours le fait que les couples télémétriques des ccd externes soit (très) dopés, que f8 ne soit pas encore totalement obscurci, et que le central soit avec un gain tellement faible que f8 ne donne pas un signal suffisant.

D'ailleurs, info qui en vaut une autre, Canon a communiqué qu'il a mis désormais des barrettes Cmos dans le 1d4 pour avoir moins de bruit sur ses mini capteur Af, et donc descendre en possibilité d'ambiance sombre. Chacun sachant que les cmos sont plus propres en haut iso. Cette info est passée inaperçue, je vais vous retrouver le lien.

Je vais relire à tete reposée les papiers en lien.

[ajac2]

Ben... ça à l'air compliqué tout ça !
Bref, je retiens que :
1 - le module AF du 100-400mm, qui commence à dater, a du mal à suivre pour les exigences du capteur du 7D
2 - qu'en plus, dans mon cas, son grand age ne doit pas arranger les choses

3 - Mais que, bien naïvement semble-t-il, j'essayais d'utiliser au maximum le collimateur central, vieille habitude du temps où celui-ci était souvent le plus performant, alorsque pour ces ouvertures faibles (5,6 en l'occurrence), ce n'est pas forcement le meilleur (alors que c'est supposé être le cas pour les ouvertures 2,8 ou plus).

Voici une info pratique des plus intéressantes et surprenantes, que je vais m'empresser de tester, dès que j'aurais récupéré mon matos que j'ai pour l'instant envoyé chez canon se faire faire un petit recalage de l'AF (cela ne peut pas faire de mas de toutes façons, hein, compte tenu du micro-réglage à -11 nécessaire avec le 500 ! Enfin, j'espère...).

Merci pour toutes vos explications.

Alain

[newteam1]

Merci pour toutes vos explications.

par contre j'avais déjà lu que collimateur central plus adjacent c'est le must, maintenant je sais pourquoi.......

je vais peut être même éliminer la position af spot de mes réglages, en plus des 19 collim ensemble....lol

[JamesBond]

[…]
je vais peut être même éliminer la position af spot de mes réglages […]

Tu devrais y réfléchir à deux fois avant de prononcer cette exécution capitale...
L'AF spot est destiné à garantir plus de précision sur la zone visée ; ce peut être salvateur dans bien des cas, étant donné que, ceci a déjà été dit maintes fois ici, la sensibilité effective du capteur AF dépasse largement le cadre visible du collimateur sélectionné, cet état de fait étant responsable parfois d'un beau ratage du point si ce que l'on vise est un peu "fouillis".

Donc, pour ton CSO, coll+assisants, OK, mais pour d'autres choses demandant un tir de "sniper", cible petite et tir précis (ta pratique macro, notamment) l'AF spot est une belle invention.

[Olivier-P]

Ok avec JB, le spot est tres utile. Pourquoi l'oter ? ? ?
Deux points :

Attention aux coll d'aides, cela fonctionne mais par logique cela arrose BCP plus.

Attention à prendre un coll décentré plus effectif ( ce que je fais ), dans ce cas refaire les micro ajusts, les astigmatismes changent les plans focus.

[newteam1]

Tu devrais y réfléchir à deux fois avant de prononcer cette exécution capitale...
L'AF spot est destiné à garantir plus de précision sur la zone visée ; ce peut être salvateur dans bien des cas, étant donné que, ceci a déjà été dit maintes fois ici, la sensibilité effective du capteur AF dépasse largement le cadre visible du collimateur sélectionné, cet état de fait étant responsable parfois d'un beau ratage du point si ce que l'on vise est un peu "fouillis".

Donc, pour ton CSO, coll+assisants, OK, mais pour d'autres choses demandant un tir de "sniper", cible petite et tir précis (ta pratique macro, notamment) l'AF spot est une belle invention.

pour la macro les assistants marchent super bien....

mais ok je vais conserver ...... mais avec quand même une grosse méfiance.... lol

[alains29]

ma question a été noyée dans le débat sur les collimateurs, alors je la repose:

y a t-il une différence entre l'option Désactivée de la fonction C.Fn III - 5
et l'option Ajuster par objectif lorsque celle-ci est à 0 ?

JB semblait dire que oui, mais n'ai trouvé aucune réf par rapport à cela dans les fils concernés.
Merci d'apporter la précision si vous la connaissez.