Rapport de reproduction identique : profondeur de champ identique ?

seba · Octobre 01, 2010, 18:19:02

On lit souvent qu'à rapport de reproduction et ouverture identiques la profondeur de champ est la même.
Ici une photo prise avec un 200mm ouverture 22, mise au point 3,5m.
Le fond est flou.

seba · Octobre 01, 2010, 18:20:06

Et ici avec un 20mm ouverture 22, mise au point 40cm.
Le fond est net.
Comment ça se fait ?

seba · Octobre 01, 2010, 18:50:50

Tu n'as pas tout à fait tort, mais j'ai mesuré le rapport de reproduction aux distances indiquées qui dans les deux cas est de 1/15.
D'après les formules macro, les distances sujet-capteur devraient être de 341,3mm et 3413mm.
Les distances frontales étant 320mm et 3200mm.
La différence doit venir des interstices des objectifs (distance entre les plans principaux).

chelmimage · Octobre 01, 2010, 18:53:36

ça demande reflexion, mais d'abord avec quel format sont faites ces photos?
Et, à mon avis la différence d'aspect du fond provient plus de la valeur du flou que de sa qualité(bokeh).
ça mérite quelques courbes! Qui a dit encore?!!

jac70 · Octobre 01, 2010, 18:55:55

En supposant que c'est fait avec un 24x36 :
- 200mm MAP 3,5m f/22 on est "net" entre 3,30 et 3,70m
- 20mm MAP 0,4m f/22 on est "net" entre 0,24m et 1,13m
ou MAP 0,6m f/22 on est "net" entre 0,3m et l'infini (si on tient compte de l'hyperfocale)

Donc, tout ceci est à peu près cohérent avec ce qu'on voit sur les 2 images

Cette affirmation : "Rapport de reproduction identique : profondeur de champ identique" est valable en macro, un peu en proxy, mais pas dans le cas présenté (objet trop gros !).

En revanche, dans mon essai comapratif entre 3 focales macro déjà présenté (rapport 1:2), on voit très bien que la profondeur de champ sur l'objet lui même est à peu près la même. Et le fond, il fait ce qu'il peut, avec un bokeh plus prononcé à 200mm.

Mais seba est rusé et il cherche à nous piéger ! De toutes façons il connait la réponse

Jacques

dioptre · Octobre 01, 2010, 19:01:14

Si je prend les arbres à l'arrière plan ils sont flous dans les deux cas et c'est le même flou ramené à la même grandeur.
J'ai regardé la branche au dessus du toit de la voiture
J'ai pris l'image du 200 et je l'ai réduite à 8%
Si je la compare à celle du 20 regardée à 100 %
La branche est strictement identique dans les deux cas.

seba · Octobre 01, 2010, 19:03:46

Citation de: jac70 le Octobre 01, 2010, 18:55:55
Cette affirmation : "Rapport de reproduction identique : profondeur de champ identique" est valable en macro, un peu en proxy, mais pas dans le cas présenté (objet trop gros !).

Tout à fait exact.
Mais beaucoup croient que ça s'applique dans tous les cas.
Si je calcule les profondeurs de champ théoriques pour un rapport de reproduction de 1/15 (pas si faible que ça) et un cercle de confusion admissible de 0,06mm qui correspond à peu près à mes photos réduites, on a les résultats ci-dessous.
Avec le 20mm la profondeur de champ s'étend bien jusqu'à l'infini, alors qu'avec le 200mm pas du tout.

seba · Octobre 01, 2010, 19:07:57

Citation de: dioptre le Octobre 01, 2010, 19:01:14
Si je prend les arbres à l'arrière plan ils sont flous dans les deux cas et c'est le même flou ramené à la même grandeur.
J'ai regardé la branche au dessus du toit de la voiture
J'ai pris l'image du 200 et je l'ai réduite à 8%
Si je la compare à celle du 20 regardée à 100 %
La branche est strictement identique dans les deux cas.

C'est vrai mais normalement on regarde les photos sans agrandir l'une plus que l'autre.
Et dans ce cas, le flou tombe en deçà du cercle de confusion admissible pour l'une des deux. Ce qui est le critère retenu pour la profondeur de champ.

chelmimage · Octobre 01, 2010, 19:21:25

A mon tour..Voici ce que prévoient les calculs pour les zones floues(en attendant confirmation de Tonton Bruno). Vers l'arrière à 9 m il y a déjà un rapport de 50 dans la valeur équivalente en Mpix des 2 essais..Je trouve que ça rend bien compte d'une différence!!

Verso92 · Octobre 01, 2010, 19:23:32

Citation de: seba le Octobre 01, 2010, 18:20:06
Et ici avec un 20mm ouverture 22, mise au point 40cm.
Le fond est net.
Comment ça se fait ?

Heu... tu le vois net, le fond ?

(mais ce n'est pas là que tu voulais en venir, n'est-ce pas...)

;-)

seba · Octobre 01, 2010, 19:33:02

Citation de: Verso92 le Octobre 01, 2010, 19:23:32
Heu... tu le vois net, le fond ?

(mais ce n'est pas là que tu voulais en venir, n'est-ce pas...)

;-)

Si tu t'éloignes un peu...l'un sera net et l'autre non.

seba · Octobre 01, 2010, 19:40:44

De toute façon, on pouvait s'en douter en jetant un coup d'oeil sur les objectifs.
Par exemple pour 70cm et 7m de distance.
A 22, pour l'un la profondeur de champ s'étend jusqu'à l'infini, pour l'autre on en est loin.

seba · Octobre 01, 2010, 19:51:53

On peut comparer les échelles de profondeur de champ avec les résultats d'un calculateur.
D'abord à 4, la profondeur de champ est (quasiment) la même pour les deux objectifs.

seba · Octobre 01, 2010, 19:55:01

Et à 22, plus du tout.
En diminuant l'ouverture, la profondeur de champ augmente beaucoup plus pour le 20mm que pour le 200mm.
Alors, la réponse est oui, à rapport de reproduction et ouverture identiques, la profondeur de champ est la même quelle que soit la distance focale, à condition que le rapport de reproduction ne soit pas trop faible et l'ouverture pas trop réduite.

fhenry4 · Octobre 01, 2010, 20:01:24

Bonsoir,
1 - Tout d'abord, il aurait fallu avoir le même rapport de reproduction. $:-\$
2 - D'autre part, le fait d'avoir une telle différence de longueur focale induit une appréciation de la netteté de l'arrière plan faussée, car le rapport de reproduction de l'arrière plan ne peut pas être le même.
A bientôt.

BLESL · Octobre 01, 2010, 20:01:48

Seba, je te lis toujours avec beaucoup d'intérêt : tu es posé, censé, instruit et pas pédant. Mais là je m'inquiète ! Ma vue baisse-t-elle à ce pont que je vois des grandissements non identiques sur tes deux photos alors qu'ils le sont ?

La tuture est nettement plus grande au 200 mm, on voit moins de barreaux, donc grandissement plus grand, non ?

Tout ce que je peux te dire, c'est que l'affirmation à grandissement identique, profondeur de champ identique (avec les mêmes critères de cercle de confusion et patin couffin), je l'ai lue sous la plume de Pierre-Marie Grangier, dans son génial I sur O, et que pour moi, c'est pratiquement écrit d'Évangile !

Mais si tu peux me montrer que j'erre (et dans quel état), je t'écoute, heu, te lis...

Amitiés à tous et bises aux autres

BL, (solum) doctus cum libro...

PS : il me semble que Bouillot aussi....

seba · Octobre 01, 2010, 20:05:10

Citation de: BLESL le Octobre 01, 2010, 20:01:48
La tuture est nettement plus grande au 200 mm, on voit moins de barreaux, donc grandissement plus grand, non ?

Il faut regarder le phare avant, qui est de la même taille.
Les tailles différentes du reste de l'image proviennent de la perspective différente.

Gérard JEAN · Octobre 01, 2010, 20:08:59

Si c'est le flou de l'arrière plan que l'on veut tester c'est l'arrière plan qui devrait avoir le même rapport de reproduction... Mais je suis souvent trop cartésien.

jac70 · Octobre 01, 2010, 20:20:10

Citation de: BLESL le Octobre 01, 2010, 20:01:48
Tout ce que je peux te dire, c'est que l'affirmation à grandissement identique, profondeur de champ identique (avec les mêmes critères de cercle de confusion et patin couffin), je l'ai lue sous la plume de Pierre-Marie Grangier, dans son génial I sur O, et que pour moi, c'est pratiquement écrit d'Évangile !

Oui, c'est une affirmation qui apparaît dans tous les manuels de macro.... et là c'est normal.
Mais ce n'est valable qu'en macro : l'exemple de seba, cohérent avec les calculs de profondeur de champ le démontre sans ambiguïté.

Je ne connais pas Pierre-Marie Grangier et son génial I sur O, mais il ne doit pas dire autre chose.....

Jacques

seba · Octobre 01, 2010, 20:21:11

Citation de: BLESL le Octobre 01, 2010, 20:01:48
Tout ce que je peux te dire, c'est que l'affirmation à grandissement identique, profondeur de champ identique (avec les mêmes critères de cercle de confusion et patin couffin), je l'ai lue sous la plume de Pierre-Marie Grangier, dans son génial I sur O, et que pour moi, c'est pratiquement écrit d'Évangile !

PS : il me semble que Bouillot aussi....

I sur O ou Bouillot, je ne sais pas.
Mais, heureusement, d'autres ouvrages ou des pages internet décortiquent la question et, bien sûr, aboutissent aux mêmes résultats, qui est que quand la mise au point est assez éloignée de la distance hyperfocale pour les deux objectifs, la profondeur de champ sera la même, mais si la mise au point de l'un des deux objectifs se rapproche de la distance hyperfocale (ce qui se produira plus vite pour l'un des deux objectifs si on éloigne la distance de mise au point ou si on réduit l'ouverture), alors les profondeurs de champ seront différentes.
C'est ce qu'on constate immédiatement sur les échelles de profondeur de champ des objectifs ou en faisant quelques calculs (avec un calculateur en ligne par exemple). Ou bien sûr sur des images.

chelmimage · Octobre 01, 2010, 20:22:21

Pour moi le meilleur descripteur de la profondeur de champ est la valeur de l'hyperfocale. Quel que soit le format, une valeur d'hyperfocale égale résultant des données (format, focale, ouverture, CdC) entraîne une profondeur de champ égale pour toutes les distances.
J'en profite pour corriger ma représentation précédente : le point fixe est constitué par le sujet donc les courbes sont superposées à partir de ce point. ça augmente d'ailleurs la tendance aux écarts quantitatifs sur l'aspect du flou.

jac70 · Octobre 01, 2010, 20:32:24

Allez, pour parfaire la demonstration, un autre exemple déjà posté aussi : et cette fois, ce n'est pas de 20 à 200, mais de 8 à 500mm, à f/8 pour tous les objectifs (dans la mesure ou le Tamron 500 à miroirs fait bien f/8, mais passons !)
La fleur est bien au même rapport dans tous les cas : la distance de PDV varie entre 10cm et 4m (de mémoire...)
On ne peut pas dire que la profondeur de champ soit identique.....

Alors, qui n'est pas convaincu ?

Jacques

seba · Octobre 01, 2010, 20:47:04

Dans tous les bouquins sur la macro, on trouve ce genre de phrase :

Cette formule montre qu'en photographie rapprochée la profondeur de champ est indépendante de la focale de l'objectif utilisé...

ou

A de très courtes distances, l'effet de la focale sur la profondeur de champ devient négligeable,...

Des nuances à ne pas zapper.
Et d'où l'utilisation d'une formule de calcul de la profondeur de champ qui est indépendante de la distance focale, mais qui devient fausse quand on sort du domaine de la photo rapprochée.
Avec un calculateur, on voit bien que ce qui est vrai à rapport de reproduction pas trop faible et à pas trop petite ouverture n'est plus vrai quand le rapport de reproduction diminue ou quand l'ouverture diminue.