Anciens APN meilleurs que les nouveaux : trop de pixels

[sid12]

Je constate que les photos que je prends avec les compacts actuels de 10MP ont perdu la netteté des photos des compacts 3MP. Je regrette cette dégradation. Avez-vous fait le même constat ? Je tente une explication de cet état de fait ci dessous.   

Mon constat :
Mon 2ieme APN était un MINOLTA XT 3MP à zoom périscopique. La qualité des photos était plutôt bonne. Quand j'ai voulu le remplacer par un modèle de même architecture, je n'ai pas pu retrouver un 3MP, j'ai du accepter de passer à 5MP avec le SONY T1. Les images sont belles à conditions que la lumière soit suffisante sinon il y a bougé, ce qui se manifestait moins sur mon MINOLTA 3MP. J'ai toujours pensé qu'un SONY T1 à 3MP stabilisé serait parfait. J'ai eu aussi en parallèle un SONY P52 3MP à objectif classique qui donne d'excellents résultats. C'est un peu ma référence.

Ensuite il y a eu des années d'inflation sur le nombre de pixels des capteurs.
Pour pouvoir bénéficier des progrès en terme d'écran, de focale grand angle, de la stabilisation, j'ai opté pour un CANON IXUS 870IS de 10MP. Il délivre des images dans toutes les situations mais elles sont molles, elles sont comme lissées.
Puis j'ai acheté, par défaut, le modèle « expert » S95 de CANON à objectif plus lumineux et capteur plus grand, espérant que cela compense le bruit inhérent à la définition de 10MP du capteur. Déception : la qualité photo est très proche du 870IS, à peine meilleure. Les photos sont floues en comparaison avec celles de l'ancien APN 3MP quelque soit les réglages.

Comme le S95 est jugé par la presse comme un des meilleurs compacts du moment, je suis arrivé à penser qu'il n'y a plus sur le marché d'APN compacts qui délivrent des photos de la qualité de celles des compacts d'anciennes générations. Ils seraient tous affectés par leurs capteurs sur-pixelisés.

Cela fait mal au cœur de revoir les photos ultra nettes, dont tous les plans se détachent, avec les détails qui ressortent, des anciens APN 3/5MP après avoir visualiser ces images cotonneuses issues de ces dernières générations d'APN 10MP et de penser que ce type d'APN n'est plus achetables dans le commerce. Que faire ?
D'autres témoignages

Des utilisateurs sur internet : beaucoup sont surpris et se plaignent que leurs photos ont perdu en netteté en changeant de génération de compact. C'est effectivement assez perturbant de constater une dégradation de qualité d'image alors que les années de R&D passent... 

Le laboratoire de tests allemand Image Engineering, a mis en ligne un site manifeste pour les capteurs à 6 millions de pixels. En effet, fort de son expérience et de ses nombreux tests, le laboratoire démontre qu'un capteur de 6 millions de pixels pour un appareil compact est le meilleur compromis pour obtenir les meilleures images en évitant les problèmes de sensibilité, de bruit électronique, d'aberrations chromatiques, de diffraction et de volume de données.
http://6mpixel.org/en/?page_id=32

Excellent article du Monde : « la guerre du pixel n'aura pas lieu »
http://clic-clac.blog.lemonde.fr/un-peu-de-technique/
Autre dossier : « La course aux Mpixels ... »
http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Nettet%C3%A9_des_images/Nettet%C3%A9_des_images_num%C3%A9riques

Encore « Photo numérique: trop de pixels tue le pixel ! »
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3722
Ma compréhension technique :
Un pixel photo sensible d'un capteur doit être d'une part de surface suffisante pour bien fonctionner électroniquement et recevoir suffisamment de lumière pour fonctionner sur sa plage optimale.

On pourrait rester à 10MP et agrandir la taille du capteur mais comme la lumière incidente reste la même car c'est l'objectif qui laisse passer plus ou moins de lumière, les pixels ne recevront pas plus de lumière individuellement que dans le cas d'un capteur plus petit en surface. La lumière va juste s'étaler sur une plus grande surface.
Il faudrait donc aussi mettre un objectif de plus fort diamètre. Dans ce cas on refait un format reflex et ce n'est plus un compact. C'est une fausse solution. D'ailleurs un petit capteur 3MP délivre de bien meilleures images qu'un plus grand capteur 10M dans un compact.

La deuxième solution est de mettre un capteur adapté à la taille du boîtier, donc à la lumière incidente : 3MP pour les ultra compact, entre 3 et 6MP pour les compacts, 10 et plus pour les reflex.
Est-ce vraiment un problème de délivrer des images de 5MP avec un compact alors que tous les écrans de visualisation (informatique et TV) font 2MP ?  Sur des millions d'images délivrées par les compacts, combien sont tirées à un format au delà de A2 ? C'est marginal.
Pour faire de très grands tirages papier, il faut passer au reflex. C'est un autre usage.

Les compacts « experts », pourtant doté d'une chaîne de composants de qualité (objectif, capteur, électronique) confirment que l'on ne peut pas restituer des images nettes, propres, en associant un capteur de 10MP avec un objectif dimensionné pour un boîtier de cette taille (qui ne laisse passer qu'une certaine quantité de lumière et pas plus). Ce qui n'est pas un scoop mais une loi de l'optique et électronique actuelle.

Au delà de 5/6MP, la sur-pixelisation du capteur n'amène que du bruit pour le format des compacts. Un post traitement numérique performant, arrive à donner l'illusion d'une bonne image, mais, qui ne peut pas être mise en face d'une image issue d'une chaîne optique-capteur cohérente.
Le progrès est en trompe l'oeil. La stabilisation, la sur-sensibilité des capteurs par boost électronique, le traitement numérique, permettent maintenant d'obtenir des images dans toutes les circonstances. Mais cet artifice peine à masquer un signal sur bruit mauvais à la source de l'image, au niveau des photosites trop nombreux du capteur qui ne travaillent pas dans leurs plages optimales. Au final, on obtient toujours des images en perte de netteté, lissées.

Enfermement marketing

On a vendu pendant des années l'idée que 15MP c'est mieux que 12M, mieux que 10M etc cela reste le critère de classification qualitatif des APN dans l'esprit de la majorité des acheteurs et des vendeurs. Les fabricants alimentent cette course marketing aux pixels. Aucun ne déroge. Serait ce devenu un suicide marketing de proposer à la vente un version 5MP à coté des versions à 10MP et 15MP ? Aujourd'hui il n'y a aucun choix.

Je soupçonne que la dégradation de la qualité d'image des compacts est voulue par les fabricants d'APN. Le marché du compact est arrivé à saturation car tout le monde est équipé de un ou plusieurs compacts. Cela pousse les acheteurs à migrer sur le marché du reflex pour retrouver une qualité d'image satisfaisante.

Je ne comprends pas pourquoi cette situation n'est que très peu évoquée par la presse spécialisée ...?

Evolution des APN compacts ?

Il y a pléthore de fabricants de compacts, beaucoup moins pour les reflex, et très peu de fournisseurs de capteurs... Les grandes marques présentes sur toute la chaîne ont probablement intérêt à faire migrer la clientèle vers le marché du reflex. « Vous ne pouvez plus obtenir une image propre avec un compact, passez donc au reflex ».
Par contre, ce serait une opportunité pour un constructeur centré sur les compacts et en perte de vitesse de proposer un compact 3 à 6MP doté d'une bonne qualité d'image. D'autant que son prix serait compétitif si il est débarrassé de la complexité inutile de la gestion de ces capteurs sur-pixéllisés...  peut on y croire ... ?

Merci à ceux qui sont arrivés à me lire jusqu'au bout 

[fab31]

Très bonne réflexion!

Moi qui cherche à remplacer mon APN de 7MP datant de 2005/2006.
Les photos des APN d'aujourd'hui n'ont pas l'air très nettes effectivement, saturent dans les couleurs,... Seuls, les reflexs moyen/haut de gamme donnent de belles images mais sont durent à faire fonctionner pour en tirer le meilleur (pour un novice) et à quel prix (sans parler du poids et des poussières pouvant se mettre sur le capteur,...)!!!
Mais bon, on peut pas tout avoir!

[Hulyss]

hop hop me voila 

%Mais dites moi ... vous ne seriez pas tombé amoureux du Fovéon vous M'est avis que si 

[FM AIR]

Bonjour à tous,
C'est ce constat, appuyé par les tests d'Image Engineering, qui à l'époque m'ont fait choisir les G (jusqu'au 6).
Et encore, le 6, c'est limite ... c'est celui que j'utilise le moins, sauf par temps très contrasté.
Bonnes photos à tous !

[polohc]

Intéressant et réaliste ce fil...

Un compact de 14 Mpx doit avoir une limite de résolution de son petit capteur proche de 350 pl/mm !

Quel objectif, même avec une couverture étroite, peut-être capable d'avoir cette résolution quand on sait que les meilleurs objectifs de DSLR ont ~100 pl/mm ?

S'il a seulement 175 pl/mm (la moitié) ce qui doit être déjà exceptionnel, on a plus que 3,5 Mpx ! Tiens, comme les premiers compacts ! Et on ne prend pas en compte le bouger, ni les conditions de faible luminosité !

Ces compacts à petit capteur sont bel et bien une arnaque, un attrape gogo

D'où, comme le dit Hulyss, la cote d'amour croissante des Sigma DP à "grand capteur" Foveon de seulement 4,7 Mpx

[Aria]

J'ai un P6000 Nikon (je ne m'en sert plus trop parce que j'ai un K10D Pentax maintenant), mais je le garde justement parce que je le trouve bien piqué pour un p'tit capteur...et comme je ne veux pas parler dans le vide....(bien plus que 3Mpx  ) et je trouve le LX5 très bon !!

[fab31]

Slt,

J'ai été voir ce qu'était le Fovéon de Sigma et on est pas déçu de la qualité d'image (DP1 et DP2)!

Cela fait rêver mais pour avoir de telles photos, il faut d'après ce que j'ai compris, les prendre en RAW et les retravailler systématiquement (Pour ma part, c'est pas trop mon tripe, fastidieux).
Ensuite, le zoom est inexistant (BOF).

Dommage, mais quelle qualité!

Dans ma recherche, j'ai vu que le bridge de SONY, le HX1 de seulement 9Mpx, à un assez bon piqué par rapport à ce qui se fait et est très polyvalent.

[Jefferson]

 Hummm ...
Sid, quand tu dis qu'un 3M est plus piqué qu'un 12M, tu parles bien en comparant un affichage à 100% pour les deux ? Parce que si on affiche le 12M à 25%, je serait quand même étonné qu'il soit plus flou .
Maintenant, comme beaucoup, je pense qu'avec 5M ou 6M, il y a largement de quoi faire .
On nous a bien dit, CI le premier, que faire des pixels de plus en plus petits était une hérésie . Cela fait un bout de temps que les mêmes nous disent aussi que paradoxalement, l'augmentation des pixels facilite les traitements anti bruit .
Pour ce qui est des optiques, je me souviens que quelqu'un  de "bien placé" m"avait dit que l'optique du coolpix 990 (ou 995 ?), enfin un 3M, quoi, était une des meilleures optiques jamais produites par Nikon . Ca laisse songeur ...

[Hachu21]

sid12 :  je suis assez d'accord avec to analyse; je m'etais fait le même genre de reflexion il y a peu. quelques remarque cependant :
- pourrais tu montrer quelques images pour illustrer ton propos?
- comment compares-tu tes images? sur ecran? sur tirage 10x15 ou A4? il me semble que de plus en plus d'amateurs impriment rarement leurs images et se contentent d'un ecran. je crois que ce parametre influe beaucoup sur la qualité perçue des photos. un ecran affiche au mieux 2.3mp, ce qui fausse les comparaisons entre un 3mp et un 10mp. dans le second cas, une bonne moitié des infos dans l'image n'apparait pas.
- serait-il possible qu'une résolution moindre (3mp) augmente artificiellement la netteté? je m'explique : si on affiche une arrete à 400%, le passage de l'objet a l'arrière plan sera moins bien défini avec 3mp qu'avec 10mp. disons que le passge de l'un à l'autre se fait en 2 pixels contre 4 pixels, il y aura plus de contraste entre chaque pixel sur l'image 3mp. sur l'image 10mp, le passage sera plus progressif. cela pourrait modifier la netteté perçue?
- pourrait-on définir clairement le terme de "piqué", c'est un peu flou pour moi...

[polohc]

Quand on passe d'un capteur basse définition à un capteur haute définition, je pense que l'interpolation de la matrice de Bayer arrange bien les choses lorsque l'optique ne suit plus...

En effet, dans ce cas, l'optique ne pouvant pas donner la bonne valeur de luminance à chaque pixel, elle va donner la même valeur à 4 pixels par ex., mais l'algorithme de calcul va se charger de les discriminer en se basant sur les pixels avoisinants différents. On obtient une résolution artificielle pouvant toutefois approcher de la réalité.

Ainsi l'image gagne en modelé et peut être beaucoup plus accentuée, comme le montre tous les compacts à petits capteurs.

Quelques méthodes d'interpolation de la matrice de Bayer décrites ici m'ont fait penser à cette explication :
http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Qu'en pensez-vous ?

[sid12]

Pour faire simple, le « piqué » est pour moi la précision de l'image, son ciselé, qui donne au final une impression de netteté. Quand je parle de piqué, c'est le rendu que je perçois en visionnant des centaines de photos issus des différentes générations d'APN.
Je regarde 100 photos issues des APN 10MP et ensuite je passe à 100 photos d'APN 3/5MP et la je ressens une netteté retrouvée, un relief.
Comme je n'ai pas gardé mes anciens APN (convaincu au moment ou j'ai changé que les nouveaux étaient meilleurs en tous points), je ne suis pas en mesure de poster 2 photos comparatives qui seraient prises simultanément. Mais j'essaierais de ne faire prêter un 3MP pour cela.
Comme je fais de l'ordre de 1500 photos par an, je les visionne uniquement sur moniteur et je ne fais qu'exceptionnellement un tirage papier. Le process de tirage papier est encore toute une alchimie de traitement de l'image qui finalement à mon sens peut générer de multiples rendus. La comparaison entre APN est un peu brouillée.

J'en profite pour dire que je m'étonne qu'il n'y ai pas (encore) de moniteur de définition de l'ordre de 4/6 MP pour le visionnage des photos (et carte graphique associée). La population mondialisée des photographes à APN de plus de 2MP pourrait y trouver intérêt. Dans l'attente 2MP c'est quand même une très bonne définition (un format A4 à 35 cm des yeux), bien qu'en retrait semble t'il avec ce que l'on obtenait en projetant une diapo sur écran perlé...

Voici 4 photos pour illustrer mon propos : 1 avec APN 10MP, 3 autres avec APN 3/5 (même APN périscopique !).

Comme je ne maîtrise pas bien le redimensionnement, je dois émettre 4 messages à cause de la limite de 200ko...

[sid12]

suite
Sony P52 à 3MP

[sid12]

suite

[sid12]

suite et fin

[Powershot]

Bonjour à tous,
Peut-on se faire la réflexion suivante : une bonne optique est chère à fabriquer, un ensemble capteur-électronique beaucoup moins
Dommage qu'on ne puisse pas tester les optiques des compacts sans leur boîtier ...
Bonnes photos à tous !

[Jefferson]

 Je viens de regarder quelques vielles photos de mon ancien powershot A80 (4M) . Ça tient la route sans problème, mais franchement je ne trouve pas ça mieux que mes compacts plus récents . J'aurais même tendance à préférer les images plus récentes . Et puis j'ai visionné pas mal d'images de compacts sur flikr . Je trouve qu'ils font des p....ns de bonnes images ! Alors ... ?

[fab31]

Sinon, qu'elle est pour toi "sid 12" le compact qu'il soit expert ou pas qui a le meilleur piqué même en basse lumière, avec couleur naturelle, un zoom dans la moyenne et bien sûr sans retouche en jpg ou raw ou les deux à la fois (Sony ne fait pas de raw sur ses compacts)?

Serait-ce qu'en même le S95?

[Nikojorj]

Et pourtant, des fois, ça marche...
Cf. http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/shirt-pocket.shtml par exemple.

Pour sid12, je soupçonne le problème lié à la visu sur écran :
- soit tu visionnes en 100% et donc tu regardes des détails beaucoup plus petits d'un côté que de l'autre,
- soit le logiciel avec lequel tu visionnes en plein écran ne rééchantillonne pas les images correctement. IrfanView ou XnView, en mode plein écran, devraient alors améliorer les choses (mettre Lanczos dans les préférences, en général).
Sinon, le tirage reste un bon juge de paix justement parce qu'il gomme les petites différences qui tiennent à l'enculage de mouches, aussi.

Sur le fond, c'est vrai que c'est quand même stupide car qui a besoin de plus de 3-4MP dans ces petits appareils? Mais de ce que j'en vois, ça n'a pas dégradé la performance là où elle pèche le plus, en faible lumière...
Est-ce que ça aurait pu empêcher les appareils de progresser? Je ne pense pas non plus, car la performance théorique d'un appareil à même taille de capteur mais moins de pixels est facile à atteindre : en redimensionnant l'image avec un algo qui va bien (si on ne veut pas toucher à l'accentuation derrière, Lanczos reste une valeur sûre). Ca a le même effet physique (moyenner le bruit) que d'agrandir les pixels.

[Nikojorj]

Un compact de 14 Mpx doit avoir une limite de résolution de son petit capteur proche de 350 pl/mm !

Quel objectif, même avec une couverture étroite, peut-être capable d'avoir cette résolution quand on sait que les meilleurs objectifs de DSLR ont ~100 pl/mm ?

N'essaye jamais de regarder une courbe MTF d'objo de photophone alors...  
Heureusement pour la physique, un objectif de plus faible couverture voir sa résolution augmentée par simple effet d'échelle (les aberrations réduisent avec le reste, on se retrouve avec la même quantité de détails).

Il se dit que ça reste vrai tant qu'on ne tape pas dans des tailles de pixels trop proches de la longueur d'onde (sous le micron), mais là je ne maitrise plus...

[olivierrychner]

Salut!

ton titre m'a attiré, car il rejoint un aspect de ma propre expérience, mais avec des reflex: j'ai eu de la peine a faire des photos aussi nettes avec mon D200 qu'avec mon D70, passsant de 6 à 10 MP. La pratique, la pratique... m'a beaucoup aidé!

Sinon je pense que tu mets le doigts sur une limite des appareils actuels: plus il y a de pixels plus il faut des optiques de course, plus il y a de risque de diffraction, et plus l'image a l'air un peu molle. En fait, tu n'es pas le premier à t'en plaindre, puisque Canon soi-même, en passant de G10 à G11, a baissé le nombre de pixels! Cela leur permet d'avoir de meilleurs résultats en basse lumière, normalement, et permet malgré tout d'imprimer en grand! Cette densité de pixels est d'ailleurs devenue la norme sur les appareils experts (S95 justement, LX3 puis 5, Coolpix 7000, G11 et maintenant 12, EX-1), 10MP sur un capteur à peine plus grand que l'ongle de mon auriculaire...

Mais je constate dans une de tes interventions que post-traiter n'est pas "ton truc": c'est peut-être aussi là une part du problème: entre le post-traitement et des réglages de ton APN, tu devrais obtenir des photos largement présentables: après tout, nous y arrivons à peu près tous, pour ma part avec un Lumix LX3 - mais je shoote en raw et je post-traite, sauf photos de famille en jpeg.

Sur le fond tu as raison, il peut y avoir un problème. Mais tu peux aussi configurer un APN pour qu'il t'obéisse. Même deux ou trois fois...

Bon boulot!

Olivier

[Verso92]

Un compact de 14 Mpx doit avoir une limite de résolution de son petit capteur proche de 350 pl/mm !

Quel objectif, même avec une couverture étroite, peut-être capable d'avoir cette résolution quand on sait que les meilleurs objectifs de DSLR ont ~100 pl/mm ?

Heureusement que les (bons) objectifs de compacts ont une résolution bien supérieure à 100 pdl/mm !

(ne pas oublier que plus le cercle image augmente, plus il est délicat d'obtenir des résolutions élevées... comparer la résolution optique d'un objectif de compact avec celle d'un objectif de reflex n'a pas beaucoup de sens !)
Remarque en passant : heureusement qu'un APN comme le Canon G10 (pour parler d'un appareil que j'ai essayé) enfonce en définition pure et en qualité d'image mon Nikon Coolpix 990 (un des meilleurs 3,3 MPixels à l'époque), même si des comparaisons en visualisation 100% écran peuvent s'avérer trompeuses... ne pas oublier la finalité d'une image : un beau tirage A3, par exemple !

[Verso92]

Heureusement que les (bons) objectifs de compacts ont une résolution bien supérieure à 100 pdl/mm !

(ne pas oublier que plus le cercle image augmente, plus il est délicat d'obtenir des résolutions élevées... comparer la résolution optique d'un objectif de compact avec celle d'un objectif de reflex n'a pas beaucoup de sens !)

Je me rappelle d'un post de seba qui avait montré une comparaison à taille de capteur égale entre un APN et un reflex (D70, il me semble). Le pauvre reflex était vraiment très, très loin derrière !

[MarcF44]

Comme le dit Verso il faut comparer à conditions égales (écran ou tirage) et il n'y a pas de régression mais plutôt un progrès notamment sur ces deux critères :

1-les hautes sensibilités. On peut utiliser du 3200 ISO sur un compact maintenant.
2-les corrections de distorsion souvent intégrée en jpeg maintenant

[Verso92]

1-les hautes sensibilités. On peut utiliser du 3200 ISO sur un compact maintenant.

Tout à fait !

(je repense au rendu calamiteux de mon Coolpix 990 à sa sensibilité max (400 ISO) : que de progrès depuis !)

[nobil]

En regardant les images (issues de raw) postés lors des test des APN récent, je trouve le piqué plutôt bon.
Je peut me tromper, mais je pense qu'ils sont largement au dessus d'un ancien apn 3Mpix, et encore plus, du fait de la définition largement supérieur.

Une photo du G10, du site www.luminous-landscape.com.

http://67.18.178.219/downloads/G10-needles.jpg

http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml
G11 du site imaging-resource.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/G11/FULLRES/G11FARI0080_DPP.HTM

Et g12 du même site.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/G12/FULLRES/G12FARI0080_ACRu500r03.HTM