Nous avons besoin d’une mesure supplémentaire

[Emile]

Un objectif ayant une ouverture de f/1.4 se comporte sur la plupart de capteurs comme un objectif ayant une ouverture f/1.7.
Alors pourquoi payer plus cher pour ½ diaph de plus si on ne peut pas en profiter  ?

On comprends que les fabricants ont caché ce fait, pour pouvoir vendre leur couteux objectifs d'ouverture de f/1.4 ou f/1.2, totalement inutiles.

Comme nous ne pouvons pas le faire nous-mêmes, il serait bon que notre revue préférée ajoute une nouvelle mesure
La mesure de l'ouverture maximale des objectifs pour chaque capteur particulier.

Si vous pensez que ce serait utile faite le savoir.

Peut être aussi que ça ferait progresser les capteurs sur ce plan également.

D'ailleurs, que donne le capteur fovéon sur ce plan ?

[Verso92]

Un objectif ayant une ouverture de f/1.4 se comporte sur la plupart de capteurs comme un objectif ayant une ouverture f/1.7.
Alors pourquoi payer plus cher pour ½ diaph de plus si on ne peut pas en profiter  ?

On rigole bien, décidément, sur Chassimages !

;-)

[seba]

On comprends que les fabricants ont caché ce fait, pour pouvoir vendre leur couteux objectifs d'ouverture de f/1.4 ou f/1.2, totalement inutiles.

Ah mais on peut toujours les utiliser avec des films.

[Emile]

On rigole bien, décidément, sur Chassimages !

;-)

Qu'est-ce qui est drôle ?

[azerty9]

Comprends pas tout là ^^

Regarde ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,107328.0.html

[Jc.]

Bon arrêtez moi si je dis une connerie (quoiqu'on soit plus a une prés... ) mais entre f/1,4 & f/1,7 il n'y a pas 1/2 diaph d'écart, non ? moins je dirais moins d'1/4 de diaph... Allez on s'y colle, comme quand on soupèse le jambon pour le gagner

[Powerdoc]

Bon arrêtez moi si je dis une connerie (quoiqu'on soit plus a une prés... ) mais entre f/1,4 & f/1,7 il n'y a pas 1/2 diaph d'écart, non ? moins je dirais moins d'1/4 de diaph... Allez on s'y colle, comme quand on soupèse le jambon pour le gagner

il y a plus d'un quart de diaphragme. Par tiers on a, 1,4, 1,6 1,8 et 2. Donc 1,7 c'est un demi diaphragme environ.

[FX-Bucher]

Un objectif ayant une ouverture de f/1.4 se comporte sur la plupart de capteurs comme un objectif ayant une ouverture f/1.7.
Alors pourquoi payer plus cher pour ½ diaph de plus si on ne peut pas en profiter  ?

On comprends que les fabricants ont caché ce fait, pour pouvoir vendre leur couteux objectifs d'ouverture de f/1.4 ou f/1.2, totalement inutiles.

La formulation exacte serait plutôt "un objectif ayant une ouverture géométrique de 1,4 se comporte d'un point de vue photométrique comme un objectif idéal d'ouverture 1,7". Mais un objectif ouvrant géométriquement à 1,7 ne sera pas idéal et aura sans doute une ouverture photométrique proche de T=2.

Bon j'avoue que ça peut paraître nouveau comme phénomène pour beaucoup, mais c'est connu depuis longtemps (et sur les anciens objos la différences entre ouvertures géométrique et photométrique était pire).

[Emile]

La formulation exacte serait plutôt "un objectif ayant une ouverture géométrique de 1,4 se comporte d'un point de vue photométrique comme un objectif idéal d'ouverture 1,7". Mais un objectif ouvrant géométriquement à 1,7 ne sera pas idéal et aura sans doute une ouverture photométrique proche de T=2.

Bon j'avoue que ça peut paraître nouveau comme phénomène pour beaucoup, mais c'est connu depuis longtemps (et sur les anciens objos la différences entre ouvertures géométrique et photométrique était pire).

Cette fois c'est différent.
Il ne s'agit pas d'une propriété de l'objectif ni de son ouverture photométrique .
C'est le capteur lui même qui limite l'ouverture à environ f/1.7 et ceci quel que soit objectif.

[FX-Bucher]

Cette fois c'est différent.
Il ne s'agit pas d'une propriété de l'objectif ni de son ouverture photométrique .
C'est le capteur lui même qui limite l'ouverture à environ f/1.7 et ceci quel que soit objectif.

J'ai lu le dernier CI (je l'ai même acheté exprès pour l'article sur ces prétendus méchants capteurs) et le sujet est déjà abordé dans la partie "objectifs toutes marques", où j'ai donné mon opinion sur ledit article et sur la rigueur dont il fait preuve.

[jma64b]

C'est le week-end; vite: la bouteille et les kwet ! ! 

[Verso92]

Qu'est-ce qui est drôle ?

Le sujet est abordé par ailleurs dans la section "objectifs", et tu y remarqueras que d'aucuns considèrent que les erreurs de raisonnement et le manque de rigueur de l'article en question peuvent quelquefois prêter à caution...

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question pour l'instant, mais j'ai une idée toute simple de protocole de test qui permettrait définitivement de trancher. Reste plus qu'à trouver un f/1.2 50 Ais...

[Emile]

Le sujet est abordé par ailleurs dans la section "objectifs", et tu y remarqueras que d'aucuns considèrent que les erreurs de raisonnement et le manque de rigueur de l'article en question peuvent quelquefois prêter à caution...

Il ne s'agit pas des objectifs mais des capteurs.

Ce qu'on veut savoir c'est

quel capteur (donc quel DSLR) convient aux objectifs lumineux

et quelle est l'ouverture limite pour un capteur donné.

[ailloudrt]

et si tu allais dans une boutique tester les 50 1.4 et 1.8 à pleine ouverture et tu regardes la différence de profeondeur de champ ou de l'aspect de l'arrière plan et on en reparle?

Mais si quelqu'un a des exemples...

[kochka]

L'ouverture n'est qu'une référence, pas une valeur absolue.
Le principal est qu'un objectif ouvert à 1/n, demande un temps d'exposition plus court qu'un objectif ouvert à 1/n+1

[zozio32]

ben non, c'est justement le probleme. J'ai pas lu le CI, mais Luminous Landscape a évoqué le probleme il n'y a pas si longtemps:  les capteurs ne peuvent pas vraiment tirer parti de la lumière en plus fournit par les objos aux grandes ouvertures.   Comme le boitier connait l'ouverture choisit, une difference de gain est appliquée pour simuler l'effet de l'ouverture supérieure.   => On ne gagne rien niveau luminosité a shooter a 1.4, ca revient a augmenter les isos.

Par contre, si les rayons lumineux supplémentaires ne sont pas "enregistres" par le capteur, je vois pas pourquoi la profondeur de champ change...    Mais bon, c'est surement un peu simpliste comme explication, la vérité est surement un peu plus compliquée.

erickb: rien ne dit que le gain du capteur est constant en fonction des reglages boitiers. Ce concept nous vient de l'argentique.

voila le lien:
http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

[Verso92]

Comme le boitier connait l'ouverture choisit, une difference de gain est appliquée pour simuler l'effet de l'ouverture supérieure.   => On ne gagne rien niveau luminosité a shooter a 1.4, ca revient a augmenter les isos.

Mais comme le boitier ne connait pas toujours l'ouverture choisie (cas Nikon + objectif Ai(s)), il est facile de faire la contre manip pour tirer les choses au clair, non ?

[Buzzz]

Quand j'utilise le 50/1.2 Ais sur le D700 à pleine ouverture, le temps de pose est plus faible qu'à f1.4 ou f2, et pourtant la sensibilité ne bouge pas !

Buzzz

[Verso92]

Quand j'utilise le 50/1.2 Ais sur le D700 à pleine ouverture, le temps de pose est plus faible qu'à f1.4 ou f2, et pourtant la sensibilité ne bouge pas !

Buzzz

En fait, il est évoqué une tricherie du fabricant qui doperait la sensibilité, mais bien sûr de façon masquée...

(d'un autre côté, il semblerait que le D700 ne soit pas touché, d'après ce que j'ai pu lire sur les fils...)

[zozio32]

c'est du moins ce qu'on peut lire sur luminous landscape. Et avoir deux sites indépendants rapportant les même choses,ca devient un peu plus credibles.
Donc Verso, as tu fait la contre-manip? je ne sais pas si tu as tjs ton D200. Par contre, je crois bien qu'il y avait eu des problèmes d'expo avec les objo M sur les Pentax k10d (même capteur que D200) qui n'existaient pas avec le capteur 6 Mpx des istD,ds et k100d. Est-ce un problème lie a la taille des pixels?

[Verso92]

Donc Verso, as tu fait la contre-manip? je ne sais pas si tu as tjs ton D200.

Plus de D200, mais un D700. Je ferai la manip quand j'aurai un f/1.2 50 Ais, ce qui n'est pas encore le cas...

[zozio32]

avec ton D700 qui n'est pas touche, tu ne prouveras pas grand chose, meme avec un hypothetique f1.2

[Verso92]

avec ton D700 qui n'est pas touche, tu ne prouveras pas grand chose, meme avec un hypothetique f1.2

C'est ce que j'ai cru comprendre, aussi...

(les 12 MPixels APS-C Nikon ne seraient pas touchés non plus...)
Mais si tu relis le post initial de ce fil, ça n'a pas l'air clair pour tout le monde :

Un objectif ayant une ouverture de f/1.4 se comporte sur la plupart de capteurs comme un objectif ayant une ouverture f/1.7.
Alors pourquoi payer plus cher pour ½ diaph de plus si on ne peut pas en profiter  ?

[zozio32]

je viens de re-regarder le doc de LL, si le D700 n'est pas vraiment affecte, les autres 12Mpx Nikon le sont.  On peut voir une vrai corrélation entre la taille des pixels et la perte de luminosité, visiblement aussi affecte par la génération de capteur.

[vulcandesign]

Il sufit d'aller sur DXO mark dans la rubrique lens

Tu chois l'optique et le boitier (si dispo) et tu regarde la case Transmition.

Et là tu voi la quantité réelle de lumière qui passe

Exemple

Pour un D700/ D300/D3X avec 85 F1.4 l'ouverture réelle est de 1.7
Avec le D60 on arrive à une ouverture réelle de 1.9

Chez canon avec le 85 F1.2 on a une ouverture réelle de
1.4 sur 1DS III et 5D
1.5 sur 5D mkII
1.7 sur 7D
1.6 sur 30D

On pourait se dire que l'intéret des 85 F1.4 et 1.2 est limité mais les 1.8 on la même réaction donc au final on est toujours mieux avec les plus ouverts

C'est donc très variable selon le boitier et le site DXO mark est utile dans ce cadre
_____________________
www.noirsurblanc.book.fr

[MGI]

Bonjour,je vous rappelle que cette double question s'était posée à propos du retour en grâce des Hélios,surtout les 44
-selon si testés sur Canon ou Pentax,soit le 44-2 (diamètre 49mm) était meilleur,soit son 2ème descendant le 44-M4 (52mm) le devançait
-je possède les 2 :1973..1985,la formule optique reste identique,la seule différence,pour moi, si je les monte sur le K200 :Le vieux 44-2 semble légèrement meilleur à PO (f2),les 2 étant un cran au dessus du K 55 1,8.
Le jour où je passerai de 6 à 18 MP ,ces savants tests ne me feront pas changer d'objectifs pour si peu..

[Emile]

Une petite précision

Il y a l'ouverture géométrique de l'objectif = c'est le diamètre du diaphragme divisé par la distance focale. Par exemple f/1.4
Il y a l'ouverture photométrique de l'objectif = c'est l'ouverture géométrique diminuée des différents pertes de lumière dans l'objectif. Par exemple T/1.6

Et maintenant en plus de tout cela il y a le capteur qui ampute une partie des rayons lumineux (les plus inclinés) et qui diminue par ce fait aussi bien l'ouverture géométrique que l'ouverture photométrique de l'objectif.

C'est cela qui est nouveau par rapport à l'argentique.

Plus gênant encore est que cette dernière perte supprime justement les rayons lumineux qui sont responsables de la faible profondeur de champ.

Dans ce cas à quoi peut bien servir une ouverture de f/1.4 ou de f/1.2
Par rapport à une ouverture de f/1.8 ?

[Verso92]

Il y a l'ouverture géométrique de l'objectif = c'est le diamètre du diaphragme divisé par la distance focale. Par exemple f/1.4
Il y a l'ouverture photométrique de l'objectif = c'est l'ouverture géométrique diminuée des différents pertes de lumière dans l'objectif. Par exemple T/1.6

Sauf exception, l'ouverture photométrique est identique à l'ouverture géométrique, à peu de chose près, surtout pour les focales fixes, qui n'ont pas une vingtaine de lentilles dans leur formule optique...

Dans ce cas à quoi peut bien servir une ouverture de f/1.4 ou de f/1.2
Par rapport à une ouverture de f/1.8 ?

A obtenir, entre autre chose, une PdC plus faible : c'est particulièrement évident avec les f/1.8, f/1.4 et f/1.2 50mm (sur D700 dans mon utilisation) !

[Emile]

A obtenir, entre autre chose, une PdC plus faible : c'est particulièrement évident avec les f/1.8, f/1.4 et f/1.2 50mm (sur D700 dans mon utilisation) !

La PdC plus faible est due UNIQUEMENT aux rayons lumineux les plus inclinés.
Si on supprime les rayons lumineux les plus inclinés la PdC augmente.
Est-ce que ce n'est pas évident ?   

[Peik]

La PdC plus faible est due UNIQUEMENT aux rayons lumineux les plus inclinés.
Si on supprime les rayons lumineux les plus inclinés la PdC augmente.
Est-ce que ce n'est pas évident ?   

Non

[Verso92]

La PdC plus faible est due UNIQUEMENT aux rayons lumineux les plus inclinés.
Si on supprime les rayons lumineux les plus inclinés la PdC augmente.
Est-ce que ce n'est pas évident ?   

Je lis avec attention le fil en question dans la section "objectifs toutes marques", et notamment les interventions illustrées de PierreT, et je n'ai pas pour l'instant d'avis sur la question...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1906968.html#msg1906968

[Verso92]

Je me contente, à mon petit niveau, d'expérimentations vites faites sur le gaz...

D700 + f/1.8 50 AF-D à f/1.8. Vue entière réduite :

[Verso92]

D700 + f/1.4 50 AF-D à f/1.4. Vue entière réduite :

[Verso92]

Comparaison crops 100% :

[Pierred2x]

Le plus simple c'est quand même d'utiliser un 1.2 85 cailloux chéri de nos amis canonistes et de faire la comparaison avec un 5Dmk1 et un 5Dmk2.
Même taille de capteur 12 Mp contre 21 on devrait savoir si il a de la perte avec le Mk2 (A condition d'arriver à être sûr que les isos correspondent).

[Verso92]

Le plus simple c'est quand même d'utiliser un 1.2 85 cailloux chéri de nos amis canonistes et de faire la comparaison avec un 5Dmk1 et un 5Dmk2.
Même taille de capteur 12 Mp contre 21 on devrait savoir si il a de la perte avec le Mk2 (A condition d'arriver à être sûr que les isos correspondent).

Je sais bien, Pierre... mais je fais avec ce que j'ai en magasin !

;-)
(en ce qui concerne les zizos, c'est une question d'exposition... ça ne joue pas sur la PdC !)

[Emile]

Je lis avec attention le fil en question dans la section "objectifs toutes marques", et notamment les interventions illustrées de PierreT, et je n'ai pas pour l'instant d'avis sur la question...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1906968.html#msg1906968

OK.
pas vu

voici l'explication

[Verso92]

voici l'explication

Mais encore ?

[badloo]

Des sites et Ci viennent dire que les objos lumineux ne le sont pas vraiment et qu'en plus la faible profondeur de champ serait techniquement impossible. et voilà tous les néophytes qui viennent vous affirmer que cela ne sert à rien d'avoir des objos ouverts et que la profondeur de champ au delà de f1.7 ou f1.9 serait toujours le même.

je suis impressionné. vraiment impressionné. le web est fantastique. tous les possesseurs d'objos lumineux qui ont pu constater la différence de rendu de leurs optiques aux plus grandes ouvertures ont du rêver ou avoir des hallucinations. les images que nous avons pu voir depuis des années n'étaient qu'un rêve générale...

que ce soit sur mon 20D, mon 5D ou sur le D700, avec les objos manuels (nikkor sur les deux marques) les gains en luminosité des grandes ouvertures que j'aurais pu constater n'étaient que le fruit de mon imagination.

bon, ça doit occuper certains.

[zozio32]

le gain en luminosité, cela pourrait etre une illusion. Il suffit que le gain du capteur ne soit pas constant.
Par contre, les differences de rendus et de profondeur de champ sont reelles,et personne ne va les remettre en cause.
Conclusion, la vérité est surement plus complique que ce qui a été décrit ici. Les rayons les plus obliques ne doivent pas etre completement inutile, mais ne doivent pas contribuer autant que les autres

[MGI]

Bonjour,entièrement d'accord avec badloo : n'importe qui ayant en mains 50 1,4 et 50 1,7 ou 8 voit la différence,que ce soit avec 6,12 ou 18 MP !
J'ai souvenir de l'achat de mon Pentax Spotmatic équipé du Takumar 55/1.8 ou,quelques temps plus tard à la sortie du Spotmatic F,moyennant finances : le 50 1,4 qui n'était déjà pas l'objectif le plus vendu !
Je ne pense pas que les rares acheteurs du 1,4 étaient tous Docteurs es Optique,pour le moins ?
Et je suis certain de ne pas avoir rêvé,vu les prix de l'époque.
Mais,comme dit fort justement badloo,on n'achetait pas via Internet au terme de 6 mois de lectures techniques.
PS:je suis porteur de lunettes depuis 54 ans et ne compte plus les "objectifs" utilisés..

[zozio32]

arretez un peu d'etre categorique!
oui, il y a une difference entre f1.7 et fq.4.  Le probleme c'est de savoir si la difference est vraiment ce qu'on pourrait esperer ou non.
Et oui, ca ne changera strictement rien a ma pratique photo (d'ailleurs. avec du film le pb ne se pose pas). Je trouve ca seulement intéressant, mais ca m'interesse aussi de passer 15 jours dans un bassin a houle pour tester une houlomotrice.

Il y a eu quelques tests montrant qu'a partir de f2, les fabricants appliquent une correction au gain des capteurs, pour compenser une supposée utilisation seulement partielle des rayons les plus obliques par les capteurs.  Du coup, cela veut dire que le gain en luminosité d'une optique 1.4 au lieu de 1.8 est en partie artificielle.
Maintenant, et seulement pour ceux qua cela interesse, il faudra monter la meme optique sur 2 boitier differents, faire la meme photo a f1.4, et voir si la pdf est la même ou pas.  Mais ca reste du technique pour le plaisir de se poser des questions et de faire des tests, on s'en rend bien compte.

[MGI]

Il ne s'agit surtout pas d'être ou de devenir catégorique,mais de ne pas verser dans un débat stérile sur un faux problème!
Autant se poser ce type de question pour une voiture,le nouvel ordinateur..etc
Il y a plus à gagner à tester et utiliser au mieux son matériel,tout en sachant que le post traitement,avantage incontestable du numérique;permettra de "peaufiner".
Il est bien connu que "trop de technique tue la technique",je l'ai vérifié concrètement 40 ans durant,malgré ma formation de technicien,pas pire que d'autres.

[Verso92]

Bonjour,entièrement d'accord avec badloo : n'importe qui ayant en mains 50 1,4 et 50 1,7 ou 8 voit la différence,que ce soit avec 6,12 ou 18 MP !J'ai souvenir de l'achat de mon Pentax Spotmatic équipé du Takumar 55/1.8 ou,quelques temps plus tard à la sortie du Spotmatic F,moyennant finances : le 50 1,4 qui n'était déjà pas l'objectif le plus vendu !
Je ne pense pas que les rares acheteurs du 1,4 étaient tous Docteurs es Optique,pour le moins ?
Et je suis certain de ne pas avoir rêvé,vu les prix de l'époque.
Mais,comme dit fort justement badloo,on n'achetait pas via Internet au terme de 6 mois de lectures techniques.
PS:je suis porteur de lunettes depuis 54 ans et ne compte plus les "objectifs" utilisés..

Ta phrase que j'ai justifiée en gras est intéressante, surtout venant juste après les deux essais que j'ai posté un peu au-dessus. Que penses-tu de l'écart entre le f/1.4 50 et le f/1.8 ? Correspond-il à ce que tu attendais ?

(photos non post-traitées, réalisées avec un D700, dans des conditions bien évidemment rigoureusement identiques, sauf couple ouverture/TdP)

[badloo]

Ta phrase que j'ai justifiée en gras est intéressante, surtout venant juste après les deux essais que j'ai posté un peu au-dessus. Que penses-tu de l'écart entre le f/1.4 50 et le f/1.8 ? Correspond-il à ce que tu attendais ?

(photos non post-traitées, réalisées avec un D700, dans des conditions bien évidemment rigoureusement identiques, sauf couple ouverture/TdP)

[badloo]

Et une vue globale qui correspond à un test que j'avais effectué sur 5D entre les deux 24X36.

On comprend qu'au delà de la théorie, il y a aussi le rendu de chaque optique. Verso, ton exemple montre aussi la différence de rendu entre ces deux 50mm et pourquoi certains préfèrent le 50 1.8 comme waldo.

tant qu'on y est, y avait-il les deux tiers de diaphs de différence en expo au delà du fait que la différence de rendu est très subtile?

[Verso92]

tant qu'on y est, y avait-il les deux tiers de diaphs de différence en expo au delà du fait que la différence de rendu est très subtile?

Il me semble (à vérifier, quand même !)...

[seba]

A mon avis, pour une comparaison valable, il faudrait que l'objet flou soit à l'infini.
Car pour un objet plus proche, l'angle d'ouverture du faisceau sera plus petit.

[Emile]

Des sites et Ci viennent dire que les objos lumineux ne le sont pas vraiment et qu'en plus la faible profondeur de champ serait techniquement impossible. et voilà tous les néophytes qui viennent vous affirmer que cela ne sert à rien d'avoir des objos ouverts et que la profondeur de champ au delà de f1.7 ou f1.9 serait toujours le même.

Le sujet du fil était une demande de plus d'informations ,
La demande est adressée aux personnes compétentes (CI),
Le problème a été soulevé par des personnes dont le savoir est au dessus de tout soupçon, (DxO)

L'étendue du problème est incertaine
et variable d'un boitier à l'autre,

C'est pour voir si ce problème intéresse suffisament de gens pour que la rédaction s'en occupe,

Si ça ne vous intéresse pas dit le et puis c'est tout,

[badloo]

je vois émile que tu as perdu le recul nécessaire pour te rendre compte de ce que vous êtes en train de dire.

que les objos lumineux ne soient pas si lumineux que ça n'est pas en soi une nouveauté. mais que vous arriviez à déduire que la profondeur de champ à partir d'une certaine ouverture NE PEUT pas être plus grande me laisse pantois et je réagis car ça M'INTERESSE.

il faut savoir revenir sur terre parfois. ça ne fait pas de mal. Et cela même si Dxo affirme que la terre est plate. nous ne sommes pas des moutons.