Club vs Bénévole: qui est propriétaire?

[Fred_G]

Je fais face un petit litige avec un club de Basket que je fréquente depuis quelques années.

En réponse à une demande formulée par moi à propos d'une manifestation à venir, je me vois répondre (entre autre) la chose suivante:

"Aucun photographe ne peut prendre des photos de matchs qu'avec l'accord et sous contrôle des Dirigeants du Club, et que, ces clichés étant pris dans un espace privé, le Club en devient propriétaire . Enfin, il ne peut prendre des photos, tant du site, que des matchs, qu'à titre de bénévole, au service du club et sans rémunération aucune."

Je suis bénévole en tant que parent, je fais des photos parce que ça me plait, et tout allait bien jusque là.
Mais j'ai horreur d'être pris pour un con. Et là, j'ai comme un doute!

Les spécialistes du droit peuvent-ils me confirmer que le Club n'a aucun droit sur mes photos sans mon autorisation?

[Fred_G]

J'ai les autorisations, morales et implicites compte-tenu de tous les services que je rends au club en tant que bénévole.
Et les photos faisaient jusqu'à présent partie de ces services.
Parfois à la demande du club.

Ma question porte vraiment et exclusivement sur la propriété de mes photos.
Ils ne peuvent pas refuser, par exemple, de les retirer du site du club si je le leur demande?

[JPSA]

J'ai les autorisations, morales et implicites compte-tenu de tous les services que je rends au club en tant que bénévole.
Et les photos faisaient jusqu'à présent partie de ces services.
Parfois à la demande du club.

Ma question porte vraiment et exclusivement sur la propriété de mes photos.
Ils ne peuvent pas refuser, par exemple, de les retirer du site du club si je le leur demande?

Clairement; non, à moins d'avoir un document qui prouve le transfert d'usage.

Tu leur dis un gros m...., ils ont le droit de t'interdire la prise de vue si cette dernière est interdite à tous.

Ils n'ont aucun droit sur tes photos.

Le mieux est de bosser  officiellement avec un autre club. En cas de rencontre, ils ne peuvent plus t'interdire...la photo!    

[Fred_G]

Nous n'avons pas de contrat.
Je fais des photos pendant les matchs, et je leur envoie des "vignettes" 400x600 pour illustrer le site.

Quand il y a des manifestations particulières, ils vérifient généralement que je serai bien présent.
Je suis devenu leur photographe, bénévole. Parce que je le voulais bien.
Mais je ne suis plus d'accord si la relation devient à sens unique.

Merci pour vos confirmations.

Edit: oui, c'est le club de mon fils 

[BertrandG]

Effectivement, ils n'ont aucun droit sur vos photos.

Une petite lecture du CPI ne leur ferait pas de mal...

[Zouave15]

Ils n'ont pas le droit moral ni l'autorisation d'exploiter, mais toi non plus tu n'as pas cette autorisation.

Et si un article quelconque quelque part les autorise à publier, tu ne peux alors que faire jouer ton droit moral... lequel suppose indemnisation (on l'oublie toujours...)

Bien sûr, ils ne sont pas propriétaires, comme personne ne peut l'être, mais peut détenir le droit d'exploiter.

[CLeC]

Mais je ne suis plus d'accord si la relation devient à sens unique.

En quoi est ce à sens unique ? Ils t'engueulent si tu ne viens pas quand ils le souhaitent ? 

[Fred_G]

Dans l'esprit, il y a un peu de ça oui... Quelque part, je suis devenu le larbin photographique.

Ce qui me fout le plus les boules dans cette histoire, c'est que le club sait qu'il n'a pas été réglo avec moi sur une question de droit d'utilisation de mes photos.

J'avais mis les choses au point, explicitement.
Et là, ils reviennent à la charge en essayant de légitimer le vol.
Donc c'est bon, j'en ai marre d'être pris pour un con.

J'ai envoyé un mail aux membres du bureau leur demandant d'enlever toutes mes photos des différents sites du club.
Je leur enverrai lundi une note de session de droit basée sur le barème UPC ( ) pour l'embrouille qu'ils m'ont faite il y a quelques semaines sur un dossier particulier.
Pour la forme.

Ils n'ont pas le droit moral ni l'autorisation d'exploiter, mais toi non plus tu n'as pas cette autorisation..

A part quelques rares photos sur ma page Facebook ou ici, je n'ai pas exploité ces photos. Elles ne m'ont jamais rien rapporté.
Par contre, j'en retrouve des dizaines sur tous les FB des joueurs du club.
Si le club me cherche de ce côté là, il risque d'y avoir du sport!
Ce serait drôle que le club leur explique la situation, et qu'ils n'auront plus de photos parce que le photographe en a eu marre de ne pas être respecté 

En plus, j'ai toujours eu de très bon retour des joueurs et de l'entraineur.
Les gamins viennent me voir pour me remercier parce qu'ils sont fiers d'avoir été pris et d'être sur le site, les séniors analysent des situations de jeu ou se chambrent quand ils se font contrer...

C'est trop con, cette histoire.
Tant pis pour eux!
Merci à tous 

[geargies]

  y'a "dérive" tu as autorisé ( implicitement ) l'utilisation sur leur site et PAS sur facebook ... Par ailleurs c'est un bel exemple de la réalité du bénévolat ...  Ou les employeurs ou assimiles se croient tout permis et ont avec les bénévoles des relations digne d' avant le droit du travail...

[CLeC]

En fait je faisais aussi un peu le même genre de choses pour un petit club de rugby amateur près de chez moi (mais je n'ai jamais eu de soucis avec eux, et c'est sûr que c'était à ma convenance)...
Pas très grave tout ça dans le fond, mais c'est certainement triste quand ça se termine en eau de boudin. 

[BertrandG]

Par ailleurs c'est un bel exemple de la réalité du bénévolat ...  Ou les employeurs ou assimiles se croient tout permis et ont avec les bénévoles des relations digne d' avant le droit du travail... Roulement des yeux

+1

[Fred_G]

Pas très grave tout ça dans le fond, mais c'est certainement triste quand ça se termine en eau de boudin. 

Oui, c'est triste...

[JMS]

N'envoies pas de mel mais une lettre recommandée avec AR, exigeant le retrait de la totalité de tes images de leurs sites et publications, mais retire aussi ces images de tes propres sites dans le but d'éviter qu'ils te fassent une embrouille du genre il ya là un gamin sur l'image et son père va porter plainte pour pédomanie car cette photo peut être prise de Fessebouque pour être mise en pub pour un marchand de sex toys moldave !

Et romps toute relation avec ce club, bien entendu ! Tu peux aussi exiger de tous les joueurs qu'ils retirent ces images de leur bouc, mais là peut-être qu'à la fin tu devras déménager et changer de région...se faire haïr de 100 personnes à la fois rend la vie peu souriante !

[Vbloc]

C'est quand même curieux cette histoire.

- Un photographe amateur bosse bénévolement pour une association. Situation normale et qui doit exister dans des milliers de cas en France.
- L'association publie un document qui ne peut que mettre celui-ci en colère.

- Quel est le but ? Te virer parce qu'ils veulent mettre quelqu'un à ta place ?

[Fred_G]

Je ne pense pas que ce soit voulu. Je suis convaincu que la réponse que j'ai reçue est plus le résultat de l'orgueil, de la bêtise et de l'ignorance que d'une volonté délibérée.
La situation devrait se décanter lundi, à 12h 
Merci JMS pour tes conseils.

[Ti Zef]

pourquoi pénaliser les joueurs pour un litige avec les dirigents? interroge Musiclive.
Cette question aussi stupide qu'inévitable ne manquera pas d'être posée comme un reproche par les dirigeants du club.
Parce que...
- la confiscation illégale des photos par le club deviendrait légitime.
- forcer la cession des images au nom des joueurs serait les rendre complice d'un vol d'images...

On pourrait continuer sur ce ton encore longtemps alors... Non au chantage !
Ce n'est pas seulement une question de principe, c'est une histoire de droits.

[Fred_G]

Oui Ti Zef.
J'attends d'ailleurs impatiemment le moment où on va me dire: "C'est dommage! Elles sont belles tes photos et elles font plaisir à tout le monde..." 

Néanmoins, musiclive a raison: je n'ai rien contre les joueurs, et ça me fait même plutôt marrer de voir les gamins faire les cake devant leurs copines grâce à mes photos 
Mais je n'ai juste plus envie de me faire exploiter par le club.
Sinon, j'ai fait un peu le tour du CPI et l'article 121-4 sur le droit de repentir m'interpelle.
Je suppose que c'est à cet article que Zouave faisait référence quand il disait:

Ils n'ont pas le droit moral ni l'autorisation d'exploiter, mais toi non plus tu n'as pas cette autorisation.

Et si un article quelconque quelque part les autorise à publier, tu ne peux alors que faire jouer ton droit moral... lequel suppose indemnisation (on l'oublie toujours...)

Si je comprends bien, j'ai le droit de leur interdire la diffusion de mes photos, sous réserve d'indemnisation pour le préjudice subis, dans le cas où un accord de diffusion aurait été conclu.
Est-ce qu'une phrase du type "ces photos sont destinées à la seule illustration du site et toute autre utilisation sera soumise à un accord préalable..." pourrait être produite par le club comme étant un accord tacite de ma part, et donner droit de fait à une indemnisation?

[Zouave15]

Si je comprends bien, j'ai le droit de leur interdire la diffusion de mes photos, sous réserve d'indemnisation pour le préjudice subis, dans le cas où un accord de diffusion aurait été conclu.

Oui. Quant au préjudice, il vaut mieux un accord amiable. Je n'ai aucun élément pour savoir si on peut considérer qu'il y a préjudice. J'aurais tendance à dire que non, mais le club peut faire valoir son image, raconter qu'il t'a permis ceci et cela, et patati et patata.

Je rappellais cela pour le principe, parce que je sais que certains imaginent aller en justice en toute occasion, et qu'ils auront gain de cause. Or le droit moral est la liberté de l'auteur, qui s'arrête quand elle cause des torts à celui qui exploite l'image (ou toute autre création).

Et n'oublions pas qu'a priori un juge serait plutôt du côté d'une association sportive que du côté d'un photographe qui prend un coup de sang (il le verra comme ça, sauf dérapage sérieux du club).

Est-ce qu'une phrase du type "ces photos sont destinées à la seule illustration du site et toute autre utilisation sera soumise à un accord préalable..." pourrait être produite par le club comme étant un accord tacite de ma part, et donner droit de fait à une indemnisation?

Oui, si c'est un écrit. Et pas tacite : plein. Un mail suffit (dans l'absolu non, mais en pratique si).

[Fred_G]

Et merde...

Même si le mail en question a été envoyé suite à une utilisation illicite d'autres photos? 

Parce que pour le coup, cet article 121-4 modifie les rapports de force...

[Zouave15]

Même si le mail en question a été envoyé suite à une utilisation illicite d'autres photos? 

en quelque sorte, si je comprends bien, ton mail revient à dire qu'il n'y a pas de préjudice pour toi, et que s'ils t'ont pris des photos, ce n'est pas grave, tu les autorises à toutes les prendre pour leur site ? Ce qui, cela dit en passant, n'est pas choquant pour une association (du point de vue d'un juge).

Par contre, s'ils ont outrepassé ta limite, en publiant les photos ailleurs, ils ne peuvent pas dire qu'ils ne savaient pas (ou alors, il faut qu'ils prétendent ne pas avoir reçu le mail).

Dans toute autorisation, payante, gratuite, il faut donner une limite de temps.

[JMS]

Ce n'est pas très clair...soit tu as autorisé par écrit ce club à publier tes photos gratuitement ad aeternam, soit tu as donné une limite (par exemple 5 ans reconductibles), soit il n'y a rien d'écrit et tu demandes de les retirer. Mais si ils ont gardé des mel avec "voici les photos pour illustrer le site" un juge te serait défavorable.

[Fred_G]

Merci à tous les deux.

Je reviendrai sans doute vers vous lundi 

[Joez]

Pour info, coté législatif, c'est le code du Sport qui est applicable. voir le chapitre III, Section 1 (Droit d'exploitation) et section 2 (Liberté de Diffusion).
nota :Le texte est clairement formaté pour les pb de droit tv des gros évènements sportifs ...

[Joez]

Pour info, coté législatif, c'est le code du Sport qui est applicable. voir le chapitre III, Section 1 (Droit d'exploitation) et section 2 (Liberté de Diffusion).
nota :Le texte est clairement formaté pour les pb de droit tv des gros évènements sportifs ...

Ca ne concerne QUE les droits d'exploitation. Pour la Propriété de l'œuvre , la CPI s'applique comme indiqué plus haut.

[Ti Zef]

Et si on résumait pour faire le point ?

- Droits d'auteur : ils sont délivrés par l'auteur pour un support donné et une durée déterminée.
- Droits à l'image : ils concernent les personnes photographiées.
- Droit de photographier : délivré par le propriétaire des lieux ou le producteur d'un spectacle ou l'organisateur d'un événement.
- Droits d'exploitation : ils sont décernés par le photographe (ce qui veut dire que le dépositaire des images ne peut en disposer. Ayant acquitté les droits d'auteur, un diffuseur ne peut revendre une photographie... Bref les droits d'auteur, c'est comme une location d'image).

La confrontation de ces divers droits et obligations :
- règle n° 1 : pas de contrat = contrat de base défini par la loi !
- règle n° 2 : une image doit être payée si elle est diffusée (même si cette image a été faite en dehors de tout contrat)
- règle n° 3 : le vol d'image est puni par la loi.

Tout le reste n'est que vaine spéculation.
Nul n'est censé ignorer la loi : cela signifie qu'il est impossible de se soustraire à la loi sous prétexte qu'on ne la connaissait pas.

L'association ne peut s'approprier les images qui lui ont été fournies, elle ne peut les diffuser sans les payer ni encore moins les donner à quelqu'un d'autre.
Le droit de photographier semble être un argument de l'association : ce droit a été implicitement reconnu par la multiplication des prises de vue et la diffusion des photos sur leur site : Ce droit de photographier a donc été toujours accordé de fait !
Le droit à l'image des personnes n'est pas remis en cause... On peut passer sur cet élément.

Le droit d'auteur reste donc le seul à faire respecter !
Dans l'exemple présent, les demandes de l'auteur ne sont  pas extravagantes...
Alors... qu'est ce qui pourrait empêcher le droit de s'appliquer ?

Quand ces éléments simples seront compris de tous, il sera possible de discuter...
et c'est l'issue que je souhaite à cette histoire.

Bonne chance !

[Fred_G]

Merci Ti! Ça fait plaisir de te revoir!
(même si c'était plus sympa quand on déconnait, en d'autres lieux   )

Ce que tu décris correspond bien à ce que j'avais compris de la législation.

Dans le cas qui me préoccupe, ma seule interrogation concerne une phrase dans un mail qui, comme le dit Zouave, pourrait être produite par le club comme un renoncement de ma part à poursuite ou facturation pour une utilisation faite sans autorisation (et sans crédit, et avec recadrage) il y a 2 mois.
Si c'est le cas, ça m'enlève un peu de poids dans le rapport de force. Quoi que, l'absence de crédit...   
Moralement, ils sont complètement fautifs et ils le savent. Mais je ne suis pas convaincu que ça influencera leur position.
Je rencontre le Président demain, et je verrai bien par quel angle il compte se sortir de la situation.

[Zouave15]

Je rencontre le Président demain, et je verrai bien par quel angle il compte se sortir de la situation.

Je fais le pari qu'il ne compte pas se sortir de la situation car pour lui il n'y en a pas, si ce n'est qu'un mec (toi) est emmerdant.

En général, une association, ce sont des bénévoles qui ont tendance à considérer que soit on donne sa chemise soit on va voir ailleurs, ou alors on est un profiteur (si ça se trouve, il te voit comme ça).

Il faut faire beaucoup de pédagogie avec les associations, et souvent en pure perte

[BertrandG]

Je fais le pari qu'il ne compte pas se sortir de la situation car pour lui il n'y en a pas, si ce n'est qu'un mec (toi) est emmerdant.

En général, une association, ce sont des bénévoles qui ont tendance à considérer que soit on donne sa chemise soit on va voir ailleurs, ou alors on est un profiteur (si ça se trouve, il te voit comme ça).

Il faut faire beaucoup de pédagogie avec les associations, et souvent en pure perte

+1
Ça sent le vécu 

[Fred_G]

Oui enfin... Il y a association et association.

Une association qui a déjà fêté son siècle d'existence, qui a des salariés, dont les adhérents se comptent par centaines, qui est capable de contracter des prêts bancaires "respectables", qui est largement subventionnée par la Mairie de Nantes...  se rapproche certainement plus d'une entreprise dans son fonctionnement que de la simple réunion de quelques individus qui ont monté un "truc" pour se retrouver de temps en temps.
Et dans ce cas de figure, la seule pédagogie qui me semble pouvoir marcher est d'exiger que les bénévoles soient respectés un minimum. Au besoin par le conflit.
Sinon, effectivement, ils vont voir ailleurs.

Donc je tiens le pari 

[Fred_G]

Zouave et Bertrand, vous aviez raison 

J'irai donc voir ailleurs...

[JPSA]

Zouave et Bertrand, vous aviez raison 

J'irai donc voir ailleurs...

Sans oublier auparavant d'exiger qu'ils remettent les pendules à l'heure en virant toutes tes photos du site !

[Ti Zef]

Encore des gens qui considèrent que la force ou la puissance créent le droit.

Il convient donc de retirer tes billes, Fred... Ne serait-ce que pour ne pas céder aux exigences de crétins notoires.
C'est triste à dire mais la réflexion de Zouave était tristement clairvoyante.

[Fred_G]

Oui, hélas...

J'ai l'impression d'avoir été trahi par un copain.
Je dois dire que c'est une expérience humainement éprouvante.

Merci à tous pour vos conseils.
J'espère qu'ils pourront servir à d'autres dans la même situation que moi.
Même si la situation ne devrait pas exister!

[Joez]

Heureusement toutes les assos sportives ne sont pas comme ca.
Meme ville, autre sport, mon club veut  faire un calendrier qui servira de cadeau aux joueurs pour notre tournoi de rentrée. Et bien il me demandent des photos et me disent qu'ils ont un budget pour l'achat des photos
Alors que jusqu'à maintenant je leurs ai toujours fournis gratuitement
(et c'est un petit club de moins de 80 licenciés)

[Fred_G]

Soigne-les bien! 

[alliancephoto]

en Bretagne j'ai vu quelques personnes dans votre cas, milieu associatif plus que virulent va t'on dire ... 

pour les photos gratos, c'est simple il y a des amateurs de photo qui les font mais le club ou l'asso a acheté le matos photo qui va bien et en reste propriétaire ... (du matos hein, je n'ai pas osé poser la question des images ...)

dingue oui je sais ...
à un point que j'ai arrêté de les démarcher pour des photos ...

Fredg tu aurais du dès le début ne photographier que ton gamin, tu aurais évité une déception pareille ...
marrant comme quand on fait des photos gratos sans rien demander tout va bien ...

si qq'un a un plan gratos pour faire ses courses, je veux bien ça me saoule de payer ...

[alliancephoto]

en Bretagne j'ai vu quelques personnes dans votre cas, milieu associatif plus que virulent va t'on dire ... 

pour les photos gratos, c'est simple il y a des amateurs de photo qui les font mais le club ou l'asso a acheté le matos photo qui va bien et en reste propriétaire ... (du matos hein, je n'ai pas osé poser la question des images ...)

dingue oui je sais ...
à un point que j'ai arrêté de les démarcher pour des photos ...

Fredg tu aurais du dès le début ne photographier que ton gamin, tu aurais évité une déception pareille ...
marrant comme quand on fait des photos gratos sans rien demander tout va bien ...

si qq'un a un plan gratos pour faire ses courses, je veux bien ça me saoule de payer ...
bah oui faire du shopping c'est ma passion ... 

[alliancephoto]

posté en double sorry 

[CLeC]

en Bretagne j'ai vu quelques personnes dans votre cas, milieu associatif plus que virulent va t'on dire ... 
pour les photos gratos, c'est simple il y a des amateurs de photo qui les font mais le club ou l'asso a acheté le matos photo qui va bien et en reste propriétaire ... (du matos hein, je n'ai pas osé poser la question des images ...)

Ce qui n'est pas si simple pour la photo "bénévole" en milieu associatif, c'est que c'est rare je pense que l'association fasse la démarche de demander des photos au départ, et soit donc prête à payer pour ça.
Les clubs que j'ai vus (dans le rugby) : quasiment tout le monde est bénévole (yc les joueurs) et pour éventuellement illustrer leur site ou leur canard interne, ils vont récupérer les photos faites avec un téléphone portable ou un compact... Evidemment si ce sont des belles photos au reflex c'est mieux pour eux mais je n'imagine pas trop qu'ils soient dans une démarche proactive de ce côté (et donc prêts à payer).
Edit : mais c'est vrai que dans le cas de Fred-G ça semble être un gros club ce qui peut changer la donne...

[Zouave15]

Souvent, dans les associations, il y a pas mal de « photographes » (entendez par là des gens qui font des photos) et c'est la bagarre à qui obtiendra le droit de donner les siennes. La question de la qualité réelle est un peu secondaire car le fond est la guerre d'influence que se jouent les membres entre eux. Alors évidemment si tu demandes d'être payé, on te regarde comme un extraterrestre.

[alliancephoto]

Souvent, dans les associations, il y a pas mal de « photographes » (entendez par là des gens qui font des photos) et c'est la bagarre à qui obtiendra le droit de donner les siennes. La question de la qualité réelle est un peu secondaire car le fond est la guerre d'influence que se jouent les membres entre eux. Alors évidemment si tu demandes d'être payé, on te regarde comme un extraterrestre.

+1000 ...

[Nicolas Meunier]

Le club confond le droit americain et le droit francais. 

[Fred_G]

Souvent, dans les associations, il y a pas mal de « photographes » (entendez par là des gens qui font des photos) et c'est la bagarre à qui obtiendra le droit de donner les siennes. La question de la qualité réelle est un peu secondaire car le fond est la guerre d'influence que se jouent les membres entre eux. Alors évidemment si tu demandes d'être payé, on te regarde comme un extraterrestre.

En l'occurrence, je ne pense pas que la concurrence ait été la raison du conflit. Mais l'avenir te donnera peut-être (encore) raison!
En tous cas, je n'ai demandé à être payé qu'à la suite d'une utilisation abusive de mes photos et d'une tentative d'appropriation.
Mais ça ne me posait pas de problèmes qu'elles soient en ligne sur le site du club sans que ça me rapporte autre chose qu'un peu de visibilité.
J'assume complètement le côté bénévole.

Quoi qu'il en soit, la page est tournée. C'était bien (j'y ai vraiment pris du plaisir), mais c'est fini (tristement, à cause de ce sentiment de trahison).