Une explication des résultats obtenus sur le site DxOMark?

[fred468]

J'avoue avoir encore du mal à comprendre tous les résultats du site DxOMark.
Déjà je ne retrouve plus le rendu 'print' sur ce site. Est ce normal?

D'autre part, pour un même objectif le piqué de celui-ci semble directement proportionnel à la définition du capteur sur lequel il est monté.
A ce compte là un capteur FF de 12Mpix comme celui du D700 semble bien faible par rapport à un FF de 21MPix EOS 5D Mark II ou pire encore d'un APS-C de 18MPix comme celui du 7D.

Cela veut il dire que seul les capteurs à 'hautes définitions' sont capable de piqué et que le D700 ne fait pas de meilleures photos qu'un 'bête' APS-C. Bon j'espère que tout le monde comprendra que la formule est ici particulièrement ironique mais j'avoue que j'aimerais comprendre...

[jp60]

1) le mode print fonctionne toujours
2) heureusement qu'un objectif associé à un capteur haute def présente une meilleure résolution que le même objectif avec un capteur de définition plus faible. Sinon, il n'y aurait que des inconvénients à avoir un capteur bourré de pixels (+ de bruit, fichiers plus lourds etc...)
3) C'est quand même à relativiser: j'ai regardé ce que donne le 50 F1,4 sigma sur un 7D et et D700: résultats en terme de résolution c'est kikif malgré que les 18Mp du 7D contre 12Mp pour le D700...Pour moi, en terme de piqué, le D700 est plus intéressant (fichier moins lourds, - de bruit etc)
4) la qualité d'une image ne se résume pas au piqué théorique...Il y a aussi des défauts qui deviennent plus importants sur les APS haute def (l'aberration chromatique par ex)
Personnellement, j'arrive à des conclusions plutôt inverses des tiennes en lisant ces tests: les capteurs APS haute def ont bien du mal à approcher (en terme de résolution, avec l'objectif en place) les résultats obtenus avec un capteur FF "basse def"

Jean-Pierre

PS j'ai un 7D...

[fred468]

1) le mode print fonctionne toujours

Si tu pouvais me dire où le retrouver car visiblement je dois être atteint d'un début d'alzheimer.
Pas facile tous les jours de vieillir.

[jp60]

Par exemple sur le D700: http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Nikon/D700
Ex
Onglet SNR 18%, tu as bien le choix entre screen ou print

Jean-Pierre

[FX-Bucher]

Pour la partie des tests des objos, il n'y a pas de visualisation en mode "print", tous les résultats sont normalisés au 24×36 pour que des comparaisons entre capteurs et systèmes soient possibles (en gros pour passer de l'APS-C Canon au 24×36, ils ont divisés les fréquences et longueurs par 1,6).

Après il n'y a rien d'étonnant à ce que les résultats des AP-C ayant une forte définition rejoignent sur certains points ceux de 24×36 relativement peu définis car augmenter la définition améliore les performances optiques de l'ensemble du système (et contrairement à une idée reçue ne modifie pas les aberrations chromatiques).

[jp60]

Pour la partie des tests des objos, il n'y a pas de visualisation en mode "print", tous les résultats sont normalisés au 24×36 pour que des comparaisons entre capteurs et systèmes soient possibles (en gros pour passer de l'APS-C Canon au 24×36, ils ont divisés les fréquences et longueurs par 1,6).

Après il n'y a rien d'étonnant à ce que les résultats des AP-C ayant une forte définition rejoignent sur certains points ceux de 24×36 relativement peu définis car augmenter la définition améliore les performances optiques de l'ensemble du système (et contrairement à une idée reçue ne modifie pas les aberrations chromatiques).

Oui ça ne modifie pas les aberrations chromatiques (taille constante qui ne dépend que de l'objectif) mais celles ci sont plus visibles pour des capteurs à petits pixels.
Ex une aberration de 9µm va représenter 2 pixels sur un 7D, 1 pixel sur un 5D
Je fais une erreur dans mon raisonnement?

Jean-Pierre

[FX-Bucher]

Oui ça ne modifie pas les aberrations chromatiques (taille constante qui ne dépend que de l'objectif) mais celles ci sont plus visibles pour des capteurs à petits pixels.
Ex une aberration de 9µm va représenter 2 pixels sur un 7D, 1 pixel sur un 5D
Je fais une erreur dans mon raisonnement?

Jean-Pierre

Oui, mais le pixel n'est pas une unité fixe d'un capteur à l'autre, et au final au tirage ce n'est pas (vraiment) la taille du pixel qui compte. D'ailleurs il suffit de comparer les résultats entre 7d et 20d, ou entre 5d et 5dmkII pour s'en convaincre.

Ce serait un peu comme dire que Bobonne fait 800px de large sur une photo au 20D, et 1200 au 7d, et que donc elle est plus grosse au 7d.

[Nikojorj]

D'autre part, pour un même objectif le piqué de celui-ci semble directement proportionnel à la définition du capteur sur lequel il est monté.
A ce compte là un capteur FF de 12Mpix comme celui du D700 semble bien faible par rapport à un FF de 21MPix EOS 5D Mark II ou pire encore d'un APS-C de 18MPix comme celui du 7D.

Ben oui : dxomark mesure dans ce cas l'ensemble objo+capteur!
Et c'est souvent le capteur, plus que l'objectif, qui limite la résolution ultime (contraste même faible des détails très très fins). Par contre, pour le piqué (contraste marqué des détails moyens), l'objectif a plus son mot à dire.

Cela veut il dire que seul les capteurs à 'hautes définitions' sont capable de piqué

De résolution au moins, oui ; pour le piqué sans doute aussi, sauf si tu as la (mauvaise) habitude de le regarder à l'écran à 100%.

et que le D700 ne fait pas de meilleures photos qu'un 'bête' APS-C.

Rien de choquant en termes de résolution!
Il y avait eu une comparaison 450d/5d1 ici même dans le même genre, égalité sur la résolution et le piqué.

[fred468]

Pour la partie des tests des objos, il n'y a pas de visualisation en mode "print", tous les résultats sont normalisés au 24×36 pour que des comparaisons entre capteurs et systèmes soient possibles (en gros pour passer de l'APS-C Canon au 24×36, ils ont divisés les fréquences et longueurs par 1,6).

Après il n'y a rien d'étonnant à ce que les résultats des AP-C ayant une forte définition rejoignent sur certains points ceux de 24×36 relativement peu définis car augmenter la définition améliore les performances optiques de l'ensemble du système (et contrairement à une idée reçue ne modifie pas les aberrations chromatiques).

Voilà où était mon erreur : le mode print n'existe que pour les boitiers.

Comment faire alors pour comparer des objectifs entre eux (qualités optiques) tant lorsqu'ils sont montés sur APS-C que sur FF (le comportement n'est pas le même) sans prendre en compte la définition des capteurs actuels?

[jp60]

Oui, mais le pixel n'est pas une unité fixe d'un capteur à l'autre, et au final au tirage ce n'est pas (vraiment) la taille du pixel qui compte. D'ailleurs il suffit de comparer les résultats entre 7d et 20d, ou entre 5d et 5dmkII pour s'en convaincre.

Ce serait un peu comme dire que Bobonne fait 800px de large sur une photo au 20D, et 1200 au 7d, et que donc elle est plus grosse au 7d.

Bon je m'explique autrement. Ce que je voulais dire, c'est que l'aberration chromatique va être plus visible sur un APSc que sur un FF (rapport entre taille de l'aberration et taille du capteur défavorable pour les petits capteurs) Pour une même taille de capteur, je suis d'accord avec toi, qu'il y ait 8 ou 18Mp, c'est pareil.

Jean-Pierre

[jp60]

Voilà où était mon erreur : le mode print n'existe que pour les boitiers.

Comment faire alors pour comparer des objectifs entre eux (qualités optiques) tant lorsqu'ils sont montés sur APS-C que sur FF (le comportement n'est pas le même) sans prendre en compte la définition des capteurs actuels?

Je ne comprends pas ton intérêt d'avoir un mode print dans cette section.
Si tu veux uniquement voir les qualités relatives de tel ou tel objectif, tu choisis un modèle unique d'APN (plutôt à forte densité de pixels, c'est ce qui va être le plus discriminant), et tu fais la comparaison entre les objectifs qui t'intéressent.

Jean-Pierre

PS à mon avis, il ne faut pas s'intéresser à la note finale, mais aux mesures des différents paramètres. Le truc qui est important entre autre, c'est l'homogénéité spatiale de la résolution que tu peux afficher sous forme graphique.

[JMS]

C'est à la fois simple et compliqué:

1) les notes de résolution (les seules que regardent la plupart des gens) sont calculées en équivalent 24 x 36: exemple "50 paires de lignes sur un capteur DX, veut dire que si ce capteur DX qui fait 12 Mpix était un 24 x 36, il aurait 50 paires de lignes". Seuls les capteurs 24 x 36 voient affichée la vraie résolution mesurée pour un certain pourcentage de contraste, pour tous les autres c'est un calcul

2) donc impossible de savoir si votre objectif, sur un DX, est proche ou non de la résolution du capteur. Il faut suivre le même raisonnement " si mon capteur DX de 12 Mpix qui sépare 90 paires de lignes était un 24 x 36 avec le même nombre de pixels, il séparerait 59 paires de lignes"
Inutile de suivre que beaucoup de monde ne peut pas suivre...

3) l'échelle de qualité résolution donne des notes vertes en 70 et 80 paires de lignes en 24 x 36, soit en gros pour être dans le vert il faut être équivalent de capteur 24 x 36 entre 18 et 24 Mpix. Tout capteur de 12 Mpix ne sera jamais dans le vert avec ce critère

4) adopter cette échelle de qualité veut dire que l'on juge les optiques sur un tirage A2 haute qualité (entre 18 et 24 Mpix on ne voit rien de mieux sur un A3 qu'avec un bon 12 Mpix, et les excellents objectifs sur 12 Mpix font déjà de très beaux A2)

5) il n'est pas très clair d'adopter une échelle de qualité "print" plus petit que A4 (8"x10") pour les capteurs et A2 minimum pour les objectifs, je l'ai dit très directement à mes amis de DxO. Normaliser tout cela en A3 comme Chasseur d'Images serait un grand pas en avant 

[jp60]

Merci Jean-Marie pour ces explications.

Tu as raison pour le point 2, je n'arrive plus à te suivre 
Il y a une raison dans les mesures du point de vue technique à ramener à cet équivalent 24x36? J'ai l'impression que c'est pénalisant pour les petits capteurs, peut être que je me trompe. Pourquoi la résolution n'est pas affichée en valeur absolue, genre nbre de paire de lignes par largeur du capteur. ça serait plus compréhensible pour comparer différents ensemble objectif/capteur.
Je m'excuse d'avance si je suis complètement à la rue dans mon raisonnement.

Jean-Pierre

[FX-Bucher]

C'est à la fois simple et compliqué:

1) les notes de résolution (les seules que regardent la plupart des gens) sont calculées en équivalent 24 x 36: exemple "50 paires de lignes sur un capteur DX, veut dire que si ce capteur DX qui fait 12 Mpix était un 24 x 36, il aurait 50 paires de lignes". Seuls les capteurs 24 x 36 voient affichée la vraie résolution mesurée pour un certain pourcentage de contraste, pour tous les autres c'est un calcul

2) donc impossible de savoir si votre objectif, sur un DX, est proche ou non de la résolution du capteur. Il faut suivre le même raisonnement " si mon capteur DX de 12 Mpix qui sépare 90 paires de lignes était un 24 x 36 avec le même nombre de pixels, il séparerait 59 paires de lignes"
Inutile de suivre que beaucoup de monde ne peut pas suivre...

3) l'échelle de qualité résolution donne des notes vertes en 70 et 80 paires de lignes en 24 x 36, soit en gros pour être dans le vert il faut être équivalent de capteur 24 x 36 entre 18 et 24 Mpix. Tout capteur de 12 Mpix ne sera jamais dans le vert avec ce critère

4) adopter cette échelle de qualité veut dire que l'on juge les optiques sur un tirage A2 haute qualité (entre 18 et 24 Mpix on ne voit rien de mieux sur un A3 qu'avec un bon 12 Mpix, et les excellents objectifs sur 12 Mpix font déjà de très beaux A2)

5) il n'est pas très clair d'adopter une échelle de qualité "print" plus petit que A4 (8"x10") pour les capteurs et A2 minimum pour les objectifs, je l'ai dit très directement à mes amis de DxO. Normaliser tout cela en A3 comme Chasseur d'Images serait un grand pas en avant 

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué : pour "retrouver" les valeurs absolues sur un APS-C Canon, il suffit de multiplier toutes les fréquences des MTF par 1,6. Par exemple en faisant cela, on s'apperçoit que les courbes MTF des optiques sur 20d correspondes à celles du 5dMkII (même résolution).

Finalement DxO aurait du marquer les échelles en % de la largeur (ou longueur) du capteur : les courbes auraient été identiques, celles les unités différentes.

[jp60]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué : pour "retrouver" les valeurs absolues sur un APS-C Canon, il suffit de multiplier toutes les fréquences des MTF par 1,6. Par exemple en faisant cela, on s'apperçoit que les courbes MTF des optiques sur 20d correspondes à celles du 5dMkII (même résolution).

Finalement DxO aurait du marquer les échelles en % de la largeur (ou longueur) du capteur : les courbes auraient été identiques, celles les unités différentes.

C'est vraiment comme ça qu'il faut comprendre les valeurs de résolution de DXO? ça me parait complètement tordu et extrêmement défavorable aux petits capteurs.

Jean-Pierre

[JMS]

Un célèbre testeur du journal "Le Photographe" inventa jadis cette méthode de ramener au 24 x 36 que beaucoup de gens critiquèrent à l'époque (j'ai même vertement critiqué en son temps) au motif que cela permettait de tout comparer : "ce compact a un pouvoir séparateur donnant un cliché équivalent à un 24 x 36 séparant 50 paires de lignes...(notons que les meilleurs films argentiques 24 x 36 plafonnent à 60 paires de lignes en contraste moyen)...ou ce moyen format a un pouvoir séparateur équivalent à un 24 x 36 séparant 90 paires de lignes...etc". DxO a repris l'idée force est de constater qu'elle n'est pas bien expliquée 

Si on donnait la résolution en % de la résolution optique du capteur, on aurait des choses de ce genre: un objectif qui sépare 60 paires de lignes sur un capteur 90 paires de lignes (un Dx de 12 Mpix) a un rendement de 66%...encore faudrait-il se souvenir de la résolution du capteur...car 66% sur un capteur 24,5 Mpix cela fait des A2 sans gros problèmes, 66% sur un capteur de 8 Mpix on a du mal à dépasser le beau A4. Rien n'est parfait...sauf les notes évaluatives de piqué pour un format donné, inventées par DxO himself (le Blur unit, ou BxU), à l'époque où ils avaient démontré de façon brillante que la seue notion de pouvoir de résolution d'un objectif ne donnait pas assez d'indication sur sa qualité: c'est un indice évident, mais compter les lignes avec un seuil donné (par exemple 50% de contraste) est assez réducteur ce qui peut se passer avex 48% de contraste...

[Jean-Claude]

L'aberration chromatique latérale d'un objectif est différente sur chaque modèle de capteur car les microlentilles du capteur font partie du système optique qui donne l'image finale.

Mais comme dans la vraie vie cette aberration dépend aussi du sujet et de son éclairage ainsi que du système embarqué de correction on ne sais jamais à l'avance. On ne peut malheureusement qu'émettre des tendances, tel objectif sur tel boitier ne donne jamais de problème, tel autre objectif en donne souvent !

[jp60]

Un célèbre testeur du journal "Le Photographe" inventa jadis cette méthode de ramener au 24 x 36 que beaucoup de gens critiquèrent à l'époque (j'ai même vertement critiqué en son temps) au motif que cela permettait de tout comparer : "ce compact a un pouvoir séparateur donnant un cliché équivalent à un 24 x 36 séparant 50 paires de lignes...(notons que les meilleurs films argentiques 24 x 36 plafonnent à 60 paires de lignes en contraste moyen)...ou ce moyen format a un pouvoir séparateur équivalent à un 24 x 36 séparant 90 paires de lignes...etc". DxO a repris l'idée force est de constater qu'elle n'est pas bien expliquée 

Si on donnait la résolution en % de la résolution optique du capteur, on aurait des choses de ce genre: un objectif qui sépare 60 paires de lignes sur un capteur 90 paires de lignes (un Dx de 12 Mpix) a un rendement de 66%...encore faudrait-il se souvenir de la résolution du capteur...car 66% sur un capteur 24,5 Mpix cela fait des A2 sans gros problèmes, 66% sur un capteur de 8 Mpix on a du mal à dépasser le beau A4. Rien n'est parfait...sauf les notes évaluatives de piqué pour un format donné, inventées par DxO himself (le Blur unit, ou BxU), à l'époque où ils avaient démontré de façon brillante que la seue notion de pouvoir de résolution d'un objectif ne donnait pas assez d'indication sur sa qualité: c'est un indice évident, mais compter les lignes avec un seuil donné (par exemple 50% de contraste) est assez réducteur ce qui peut se passer avex 48% de contraste...

Oui, le Blur unit semble intéressant (c'est ce que tu utilises dans tes tests?) Mais à partir du moment où l'on teste un ensemble objectif+capteur, pourquoi ne pas se contenter simplement du nombre de paires de lignes sans prendre la référence 24x36mm ni un pourcentage?

Jean-Pierre

[Powerdoc]

Oui, le Blur unit semble intéressant (c'est ce que tu utilises dans tes tests?) Mais à partir du moment où l'on teste un ensemble objectif+capteur, pourquoi ne pas se contenter simplement du nombre de paires de lignes sans prendre la référence 24x36mm ni un pourcentage?

Jean-Pierre

les paires de lignes sont exprimées en % par rapport à un contraste. La plus employée est la Mtf 50. Comme l'a dit JMS, sacqué un objectif parce qu'il à une très moyenne MTF 50 alors que sa MTF 40 seraient bonne et stupide. Un tel type d'objectif voit sa qualité d'image considérablement améliorée moyennant un peu d'accentuation (objectif doux et très défini) , Un objectif qui aurait une MTF 50 bonne, et une MTF 40 quelconque (cad pas bien meilleure que la Mtf 50) ne sera que très peu amélioré par l'accentuation.
Il y a longtemps CI avait publié des images montrant : une image contrastée et plein de détails, une image contrastée peu détaillée, une image peu contrastée et plein de détails. L'image 2 est assez flatteur à premiere vue (comme la 1) mais à beaucoup moins de potentiel que la 3.
CI avait parlé de différence entre résolution et piqué.

[chelmimage]

les paires de lignes sont exprimées en % par rapport à un contraste. La plus employée est la Mtf 50. Comme l'a dit JMS, sacqué un objectif parce qu'il à une très moyenne MTF 50 alors que sa MTF 40 seraient bonne et stupide.

Je ne crois pas que ce soit possible. Il n'y a pas de miracle..Les variations sont monotones et sans point d'inflexion..D'ailleurs si j'ai bien compris les essais DXO prend comme limite un seuil de contraste résiduel à 20% ce qui me parait très tolérant.
Qu'en pensez-vous?

[Nikojorj]

Je ne crois pas que ce soit possible. Il n'y a pas de miracle..Les variations sont monotones et sans point d'inflexion..D'ailleurs si j'ai bien compris les essais DXO prend comme limite un seuil de contraste résiduel à 20% ce qui me parait très tolérant.

D'accord pour dire que la MTF50 et la MTF40 sont forcément très proches...
L'explication eut été plus démonstrative avec MTF50 (assez représentative du piqué) et MTF20 (fins détails pas bien résolus) voire MTF10 (vagues traces de fins détails), entre les deux la MTF10 me semble quand même plus relever du comptage de traits sur une mire (je ne parle pas des mouches...) que la MTF20.

[Powerdoc]

Je ne crois pas que ce soit possible. Il n'y a pas de miracle..Les variations sont monotones et sans point d'inflexion..D'ailleurs si j'ai bien compris les essais DXO prend comme limite un seuil de contraste résiduel à 20% ce qui me parait très tolérant.
Qu'en pensez-vous?

bien sur que si, d'ailleurs Schneider avait fait tout un topo à ce sujet en numérique (sur MF sans passe bas). Evidemment il n'y a pas réellement de point d'inflexion mais des courbes différentes.