A vos boules de cristal : Que sera le prochain limited ?

ligriv · Mars 02, 2014, 00:32:48

de 10 a 16mpx , c est sur une surface , donc c est une dimension au carré , genre 24*36mm donc l augmentation doit etre de √1.6 soit 1.26 ou 26% deja.

ensuite le k10d a un filtre AA faible , le k5 lui en a un fort ...

mais il y a aussi des variations au niveau des capteurs sur le filtre AA notamment , c est pour cela que je me base plut^t sur les piqué maxi ,mesuré experimentalement plutôt que la theorie pure.

et en pratique , le piqué maxi est obtenu sur k10d par ......le " mal aimé " da 16-50 f2.8.... et 2354 paire de ligne
et sur le k-5 et les quelques objectifs testé c est sur le 70mm limited , et 2706 paire de ligne ( le nikon d7000 , qui possede le "même" capteur que le k5 , mais qui n as pas le même filtre AA monte lui a 2930 paire de ligne)

maintenant on multiplie les valeurs du tableau suivant par (2706/2354=1.149),l augmentation du piqué max :

et on obtient (je fait que la premiere colonne .......vous faites les autres si vous voulez)
2485
1766
1662

a comparer au valeur du tableau suivant:

on voit que les valeurs sont proches , et si l on sait qu il s agit d objectif pentax 21mm testé sur k10d et k5d , rien n indique qu il s agit du même exemplaire , doonc des nuances sont normales

Et donc c est comme cela que je compare des objectifs de marque differente

Diapoo® · Mars 02, 2014, 02:10:06

Mouais, je comprends mieux ton raisonnement mais je ne suis pas franchement convaincu, surtout quand tu compares les objos Pentax sur K5 et Fuji sur X-Trans en faisant le rapport des résolutions maxi mesurées par Photozone :

Citation de: ligriv le Février 28, 2014, 23:24:30
(...) la valeur maxi chez photozone pour le pentax K5 est de 2700 paire de ligne (le 70mm limited)
pour fuji cette valeur est de 3179 (sur le 27mm f2. (...)

Sachant que les 2 capteurs proviennent du même fabricant (Sony Exmor) et ont la même définition (16 Mpx), ton calcul repose sur la supposition que cette différence des résolutions maxi provient de la qualité du capteur et non de celle des objectifs mesurés ...
J'ai un gros doute, qui d'ailleurs pourrait être facilement levé : il suffirait que Photozone monte le DA 21 mm sur un Fuji X avec une bague d'adaptation [X=>K] et on verrait si les résultats correspondent à ton calcul !

Il serait intéressant que JMS s'y colle

JMS, si jamais tu passes par là ...

ligriv · Mars 02, 2014, 08:43:48

se mefier des adaptateurs , ils reduise toujours le piqué d une optique tel que l a mesurer Roger Cicala
http://www.lensrentals.com/blog/2013/09/there-is-no-free-lunch-episode-763-lens-adapters

un zeiss 35mm f2 (en monture nikon )

le même , mais via des adaptateur nikon-nex...(ce sont des bagues haut de gamme utilisé par lensRental , pâs des chinoiseries de quatsous)

et ce n est pas specifique a u bague nikon -nex , non , c est génerale a Toutes les bagues d adaptation , y compris les mf-24-36 .

(et probablement aussi la bague m42-pk)c est une que je possede...

donc impossible de faire un test serieux d une optique via une bague standard....

remico · Mars 02, 2014, 10:58:16

Avec le dématriceur fourni par Fuji, le Raw Converter EX powered by Silkypix dont certains disent que les résultats sont en-deça du jpeg boitier, il n'y a pas moins de quatre réglages concernant la netteté dont trois activés avec le réglage défaut :

- netteté démosaïcage défaut 80/100
- mise en évidence contours défaut 13/100
- mise en évidence détails défaut 75/100

Et à l'enregistrement on peut faire un classique masque flou valeur-rayon-seuil qui n'est pas activé par défaut.

Si les résultats du derawtiseur Fuji sont moins bons que le boitier avec les mêmes données c'est que ce dernier en rajoute une tartine.

Un petit mot aussi du réglages fausses couleurs réglé à 30/100 par défaut j'avais fait une comparaison avec ou sans dans un autre fil , c'est une photo peu réussie mais bon on voit bien que le réglages fausses couleurs rabote aussi pas mal de détails :

Les tests sur mire se font en studio, les contrastes en extérieur sont plus importants et le xtrans peut avoir du mal avec les variations rapides alors un peu plus de définition pour le capteur xtrans à cause de l'absence de filtre AA certainement, que le xtrans encaisse plus d'accentuation pourquoi pas, mais 20% me semble exagéré de même que comparer un apsc xtrans à un 24x36.
Le 21mm limited prévu pour reflex est surement moins bon que l'équivalent Fuji c'est aussi le cas de (presque) toutes les courtes focales prévues pour reflexs en comparaison à celles pour mirrorless.

ligriv · Mars 02, 2014, 13:04:27

lenstip aussi remarque que les definitions du x trans sont superieur a ce q ui ils obtienne sur nikon d7000 ou pentax k5 , les max qu ils ont eu sont de 65 paires de lignes par mm sur fuji , contre 54 chez pentax

pour le 21mm , je sais qu il a été ereinté par la critique , et j ai eu le mien par "accident", mais la réalité c est qu il n y a pas vraiment eu mieux que lui......donc ce ne doit pas etre si simple a concevoir.
(je ne juge pas le fuji 23 , on attendras les tests lenstip et photozone )

je pensais aussi que les courtes focales serais meilleur sur mirrorless , mais la realite est que "pour l instant ,on as rien vu de valable"
les deux altenatives au 21 sont
le zeiss 21 f2.8 ,mais 600g et + de 1000€: les perf sont "un chouia" meilleur dans les angles (c est un ff ...):

et le samsung , qui est 3 fois moins cher que le pentax pour quasi le même resultats

et le test du 18-55 fuji par lenstip, c est bon , mais cela n enterre pas le 21mm

au centre sur les bords

Diapoo® · Mars 02, 2014, 15:25:49

Citation de: ligriv le Mars 02, 2014, 08:43:48
se mefier des adaptateurs , ils reduise toujours le piqué d une optique tel que l a mesurer Roger Cicala (...)

Tu as réponse à tout mais ça n'empêche pas que la comparaison serait tout à fait intéressante à faire. Et quoi qu'il en soit, cette réduction de piqué n'a rien d'évident au vu des photos postées sur les fils des hybrides avec optiques tierces.

Citation de: ligriv le Mars 02, 2014, 13:04:27
(...) (je ne juge pas le fuji 23 , on attendras les tests lenstip et photozone ) (...)

Tu comptes les tests de JMS pour du beurre

Personnellement je fais davantage confiance aux valeurs sûres qui font des tests depuis 30 ans qu'aux apprentis sorciers qui sont nés avec le net

Diapoo® · Mars 02, 2014, 15:40:51

Citation de: remico le Mars 02, 2014, 10:58:16
(...) Si les résultats du derawtiseur Fuji sont moins bons que le boitier avec les mêmes données c'est que ce dernier en rajoute une tartine. (...)

Aucun dérawtiseur, y compris le Silkypix de Fuji, ne prend en compte la géométrie de la matrice X-Trans, tous bidouillent comme ils peuvent pour faire une conversion approximative X-Trans > Bayer pour la faire rentrer dans leurs algorithmes habituels. C'est justement cette cuisine que DXO refuse de faire, d'où le non support des Fuji X pour le moment (THG dixit).

Il semble par contre évident que le dématriceur interne des boîtiers X la prenne bien en compte ... On peu logiquement supposer qu'il s'agit de tout ou partie du "secret maison" Fuji qui n'est sans doute pas pressé de le laisser partir dans la nature ...

remico · Mars 03, 2014, 11:49:53

A mon avis (provisoire et non-expert) c'est une légende mais comparons deux jpg boitier alors

J'ai téléchargé deux photos du même sujet sur imaging ressource du K50 et du Xpro à prendre avec des pincettes puisque ce n'est pas la même focale et qu'il y a peut-être aussi d'autres différences.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/pentax-k50/K50hHOUSE.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-pro1/XPRO1hHOUSE.HTM

Le moins que l'on puisse dire c'est : ils sont où les 20% de définition supplémentaires du xtrans ?

De plus comme je l'avais dit précédemment le Xtrans a du mal lors des transitions rapides, les fortes variations et on peut en voir les conséquences sur les buissons où les reflets du soleils sont fortement atténués au point de rendre quasiment mats des buissons à feuilles brillantes.

Xpro à gauche K50 à droite :

gargouille · Mars 03, 2014, 12:41:09

R.P a comparé en jpeg avec le zoom des kits de base le reflex K50 ou 500 (mais je pense que c'est bien le K50), le compact Ricoh GR et l'hybride Fuji X-M1.
Les deux derniers ont un 16 mpx sans AA.
Ce sont les GR et X-M1 très proches qui étaient les meilleurs avec un + pour le Fuji.
Il aurait fallu doubler le comparatif avec un bon traitement des Raws, ce qui aurait certainement augmenté le score du GR.

A mon avis (provisoire et non-expert)

Donc avec ce comparatif le X-trans ne peut pas être donné comme immensément supérieur* à un bayer sans AA.

-Ce qui a nui au K50 ou K500 c'est son zoom et aussi son traitement des images.
-Ce qui a nui au GR bien qu'époustouflant* c'est son objectif, car sa compacité ne s'obtient pas sans faire des compromis, et aussi ses jpegs moins léchés que ceux du Fuji.
-Ce qui a nui un peu au Fuji c'est son zoom.

-Ce qui a profité au Fuji c'est son très bon zoom de base et la grande maitrise de Fuji dans la gestion du jpeg.

*Et oui je me prends à parler comme un fujïste.

Diapoo® · Mars 03, 2014, 13:21:13

Citation de: remico le Mars 03, 2014, 11:49:53
(...) J'ai téléchargé deux photos du même sujet sur imaging ressource du K50 et du Xpro à prendre avec des pincettes puisque ce n'est pas la même focale et qu'il y a peut-être aussi d'autres différences.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/pentax-k50/K50hHOUSE.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-pro1/XPRO1hHOUSE.HTM (...)

Oui, je suis extrêmement méfiants des photos trouvées sur le net même quand les exifs complets sont indiqués comme ici. Justement on y voit qu'on compare le X-Pro avec le 35 mm f/1,4 à 200 ISO et le K50 avec le Sigma 70 mm f/2,8 à 100 ISO. Le diaph est f/5,6 dans les deux cas et les vitesses sont respectivement de 1/27ème et 1/25ème : espérons qu'ils étaient sur pied (et miroir relevé pour le K50) !

Bref, ça manque de rigueur ... Ce qui n'empêche pas que je sois quand même d'accord, pour d'autres raisons, avec ta conclusion

:

Citation de: remico le Mars 03, 2014, 11:49:53
(...) Le moins que l'on puisse dire c'est : ils sont où les 20% de définition supplémentaires du xtrans ? (...)

Diapoo® · Mars 03, 2014, 13:30:06

Citation de: gargouille le Mars 03, 2014, 12:41:09
(...) Donc avec ce comparatif le X-trans ne peut pas être donné comme immensément supérieur* à un bayer sans AA. (...)

Nous sommes d'accord, ce qui les différencie surtout dans les tests comparatifs (à supposer qu'on compare des choses comparables

), c'est d'abord la qualité des objectifs qui servent aux tests.

Citation de: gargouille le Mars 03, 2014, 12:41:09
(...) *Et oui je me prends à parler comme un fujïste.

Ce qui montre ta grande ... intelligence

gargouille · Mars 03, 2014, 15:46:50

Citation de: Diapoo® le Mars 03, 2014, 13:30:06
Nous sommes d'accord, ce qui les différencie surtout dans les tests comparatifs (à supposer qu'on compare des choses comparables ), c'est d'abord la qualité des objectifs qui servent aux tests.

Ce qui montre ta grande ... intelligence

J'en suis pas encore revenu.

gargouille · Mars 03, 2014, 15:57:36

Citation de: Diapoo® le Mars 03, 2014, 13:21:13
Oui, je suis extrêmement méfiants des photos trouvées sur le net même quand les exifs complets sont indiqués comme ici. Justement on y voit qu'on compare le X-Pro avec le 35 mm f/1,4 à 200 ISO et le K50 avec le Sigma 70 mm f/2,8 à 100 ISO. Le diaph est f/5,6 dans les deux cas et les vitesses sont respectivement de 1/27ème et 1/25ème : espérons qu'ils étaient sur pied (et miroir relevé pour le K50) !

Bref, ça manque de rigueur ... Ce qui n'empêche pas que je sois quand même d'accord, pour d'autres raisons, avec ta conclusion :

Tu as raison et puis les conditions de prise de vue, par exemple un Soleil plus ou moins voilé pour l'un accompagné d'un petit vent, un franc Soleil pour l'autre et un peut moins de vent.
Quoique f5.6, iso 200 et 1/25éme ce ne devait pas être à l'heure du midi en plein mois de juillet un jour sans nuage.

Diapoo® · Mars 03, 2014, 17:43:30

Citation de: gargouille le Mars 03, 2014, 15:46:50
J'en suis pas encore revenu.

Ben oui, il n'y a que les c... qui ne changent jamais d'avis

Diapoo® · Mars 03, 2014, 17:57:36

Moins piqué, ça m'étonnerait (à capteur égal 16 Mpx), mais pas plus non plus.

A priori je comprends que c'est difficilement mesurable mais je trouverais quand même intéressant de faire ce test :
– K5 IIS + le meilleur objectif Pentax (lequel ?) d'un côté,
– Boitier X-Trans II (X-E2 ou X-T1) + bague d'adaptation + ce même objectif de l'autre,

et on pourrait même rajouter "pour voir" :
– K3 + ce même objectif.

Sinon, de façon cette fois subjective, plein de clients Fuji X viennent du FF et ne le regrettent pas !

gargouille · Mars 03, 2014, 23:20:39

Citation de: Diapoo® le Mars 03, 2014, 17:43:30
Ben oui, il n'y a que les c... qui ne changent jamais d'avis

Oui mais ça fait mal.

gargouille · Mars 04, 2014, 00:30:58

Citation de: Diapoo® le Mars 03, 2014, 17:57:36
Moins piqué, ça m'étonnerait (à capteur égal 16 Mpx), mais pas plus non plus.

A priori je comprends que c'est difficilement mesurable mais je trouverais quand même intéressant de faire ce test :
– K5 IIS + le meilleur objectif Pentax (lequel ?) d'un côté,
– Boitier X-Trans II (X-E2 ou X-T1) + bague d'adaptation + ce même objectif de l'autre,

et on pourrait même rajouter "pour voir" :
– K3 + ce même objectif.

Sinon, de façon cette fois subjective, plein de clients Fuji X viennent du FF et ne le regrettent pas !

Ici il commence une comparaison entre le X-A1 (capteur bayer) et le X-M1 (capteur X-trans) :
http://erphotoreview.com/wordpress/?p=3967

remico · Mars 04, 2014, 09:10:32

C'est un seul exemple et il ne faut pas tirer de conclusion hâtives. Imaging ressources a peut-être envoyé un stagiaire pour le xpro, ou le patron n'était pas en forme. Je vérifierai plus tard avec un autre boitier Fuji de la série X.

Même sur l'imagette de 140ko on voit les différences. Les couleurs ne sont pas les mêmes et l'image du xpro est moins contrastée mais cela n'explique pas tout. Les ombres sur la maison sont similaires pour les conditions d'éclairage.

On voit bien que les buissons sont moins brillants plus ternes avec le Xpro et l'influence de l'objectif doit être faible à ce format 800x533 :

Imagette xpro :

Celle du K50 :

Et un autre crop, le xpro est réputé avoir plus de justesse dans les couleurs, à voir ces exemples il a peut-être moins de fausses couleurs mais aussi moins de vraies :

remico · Mars 04, 2014, 10:17:39

J'ai vérifié vite fait les autres boitiers Fuji c'est pareil pour les autres xtrans le XE1, le XM1 qu'avec le Xpro mais c'est à nouveau un peu plus croustillant avec le XA1 (bayer) même sur les imagettes avec deux onglets dans le navigateur, même si je lis un peu partout qe le XA1 serait moins bon, en studio sur mire peut-être cela fait beaucoup de coïncidences quand même (désolé pour le hors sujet) :

http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-a1/XA1hHOUSE.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-pro1/XPRO1hHOUSE.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/pentax-k50/K50hHOUSE.HTM

(désolé pour le hors sujet)

Diapoo® · Mars 04, 2014, 12:45:03

Citation de: gargouille le Mars 03, 2014, 23:20:39
Oui mais ça fait mal.

Désolé je n'ai pas voulu ça !

En espérant que tu ne m'en veux pas ...

Diapoo® · Mars 04, 2014, 12:56:01

Citation de: remico le Mars 04, 2014, 09:10:32
C'est un seul exemple et il ne faut pas tirer de conclusion hâtives. (...)

C'est ce que je pense aussi. Et pour comparer des résolutions au chouïa près, rien ne vaut les tests sur mire.

gargouille · Mars 04, 2014, 13:18:59

Citation de: Diapoo® le Mars 04, 2014, 12:45:03
Désolé je n'ai pas voulu ça ! En espérant que tu ne m'en veux pas ...

Ça va, j'ai mis de la crème.

je sais que ce n'est pas le bon endroit, as tu déjà vu des démontages de boitiers Fuji ou des vues éclatées ou de parties de carrosserie brutes comme ce que l'on voit pour le XT-1.
C'est pour voir comment ça se démonte pour enlever le filtre anti-IR, c'est pour mon projet d'appareil IR avec un capteur apsc.

gargouille · Mars 04, 2014, 13:24:33

Citation de: remico le Mars 04, 2014, 09:10:32
C'est un seul exemple et il ne faut pas tirer de conclusion hâtives. Imaging ressources a peut-être envoyé un stagiaire pour le xpro, ou le patron n'était pas en forme. Je vérifierai plus tard avec un autre boitier Fuji de la série X.

Même sur l'imagette de 140ko on voit les différences. Les couleurs ne sont pas les mêmes et l'image du xpro est moins contrastée mais cela n'explique pas tout. Les ombres sur la maison sont similaires pour les conditions d'éclairage.

On voit bien que les buissons sont moins brillants plus ternes avec le Xpro et l'influence de l'objectif doit être faible à ce format 800x533 :

................
................
Et un autre crop, le xpro est réputé avoir plus de justesse dans les couleurs, à voir ces exemples il a peut-être moins de fausses couleurs mais aussi moins de vraies :

C'est vrai que c'est flagrant au désavantage des fujis.

Diapoo® · Mars 04, 2014, 14:25:30

Citation de: gargouille le Mars 04, 2014, 13:18:59
Ça va, j'ai mis de la crème. (...)

Franchement désolé, c'est à l'insu de mon plein gré !

Citation de: gargouille le Mars 04, 2014, 13:18:59
(...) as tu déjà vu des démontages de boitiers Fuji ou des vues éclatées ou de parties de carrosserie brutes comme ce que l'on voit pour le XT-1.
C'est pour voir comment ça se démonte pour enlever le filtre anti-IR, c'est pour mon projet d'appareil IR avec un capteur apsc.

Non, mais faute de temps je ne fréquente pratiquement que Chassimages sur le sujet photo.
Je connais le forum officiel Fuji : http://www.fuji-x.com/forum/actualite-rumeurs-informations/ mais il doit y en avoir d'autres.

gargouille · Mars 04, 2014, 14:44:28

Citation de: Diapoo® le Mars 04, 2014, 14:25:30
Franchement désolé, c'est à l'insu de mon plein gré !

Non, mais faute de temps je ne fréquente pratiquement que Chassimages sur le sujet photo.
Je connais le forum officiel Fuji : http://www.fuji-x.com/forum/actualite-rumeurs-informations/ mais il doit y en avoir d'autres.

Merci.
Dans mes choix possibles, j’ai le module Ricoh A16 24-55 mais si je m'équipe en Fuji le X-A1.
Enfin j'ai le temps pour me renseigner c'est un projet pour cet été si tout se passe bien.
J'irais poser mes questions dans les forums Fuji.