APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[dlacouture]

Hello!

Je vois souvent, dans les discussions sur les avantages/inconvénients des deux formats, passer des arguments du style:
- L'APS-C permet un matos plus compact...
- l'APS-C permet un matos moins cher...
- l'APS-C permet un matos moins lourd...
- l'APS-C permet d'avoir des focales plus longues...

Etc...

Cela me frappe comme étant particulièrement faux...

Certes, les appareils plein-format existants sont particulièrement gros, mais c'est plus par choix des fabricants que par réel besoin. Le Nikon D700 est par exemple guère plus gros qu'un Pentax K20, et je suis sûr qu'il leur serait possible de proposer des 24x36 aux mêmes dimensions que nos APS-C actuels... Par exemple, le Pentax *istD était au départ sensé recevoir un capteur 24x36, c'est seulement face à des difficultés du fabricant que Pentax a dû y mettre un APS-C.

Concernant les optiques, c'est là qu'il y a à mon sens le plus d'idées préconçues (et fausses)...
Tout d'abord, parlons d'équivalence... Tout le monde sait que pour une utilisation "normale" d'un objectif (ni macro, ni à l'infini), l'équivalence entre APS-C et 24x36 se fait en multipliant par 1.5 la focale, et en rajoutant environ 1 1/3 de stop à l'ouverture.

Pourquoi les 1 1/3? Tout simplement parce que :
- à focale équivalente, la profondeur de champ est plus petite en 24x36, donc il faut fermer un peu plus pour obtenir la même image;
- le capteur étant plus performant, on peut fermer de 1 1/3 de stops, ce qui permet d'obtenir, à la même vitesse, le même niveau de bruit.

Par exemple, l'équivalent réel d'un 50/1.8 APS-C serait un 75/2.8 en 24x36...

De fait, vous pouvez voir que l'APS-C n'a au final aucun avantage de prix/taille/poids!!!

Quelques exemples...

Grand angle:
- Sigma 12-24/4.5-5.6, DG (24x36), 87x100mm : 789€
- Sigma 8-16/4-5.6, DC (APS-C), 74,4x105,7mm: 719€

Ici, pas de réelle différence de prix/taille/poids. Par contre, la version plein format permet plus de flexibilité que la version APS-C, puisque son équivalent réel aurait été un 8-16/2.8-3.5!!!

Zoom standard:
Prenons un Pentax DA 16-50/2.8 (APS-C). Son équivalent serait un 24-75/4.5 (qui n'existe pas), donc prenons un Pentax FA 24-90/3.5-4.5 à la place (plus lumineux et plus long!).
- DA 16-50/2.8 : 84x99mm, 565g
- FA 24-90/3.5-4.5 : 72x75mm, 355g

La encore, on voit un très net avantage pour le plein format!

Telezoom:
Prenons le Pentax 50-135/2.8, contre son équivalent 24x36 le Canon 70-200/4 (légèrement plus lumineux que le 4.5 équivalent):
- Pentax 50-135/2.8: 76x136mm, 685g, 950€
- Canon 70-200/4: 76x172mm, 700g, 560€

Surprenant, non?

Même nos bons vieux 28-80/3.5-5.6 en kit (72x74mm pour un Pentax avec lentille asphérique) donnaient le même rendu qu'un hypothétique 18-55/2.2-3.5 en APS-C... L'offre la plus proche actuellement serait le Sigma 18-50/2.8-4.5, qui, avec ses 74x88mm, est plus gros, malgré une ouverture moindre...

Les longues focales:
Un autre argument fréquent est de dire que l'APS-C permet d'avoir plus de portée, vu que la focale est multipliée par 1.5...
Mais vu que les capteurs de 24x36 ont plus de pixels (à l'exception du D700 qui est un 24x36 "low cost"), faire un "crop" reviendra au même...
De plus, au-delà de 300mm, il n'existe quasiment pas de focale APS-C, donc pour le prix/encombrement, autant les utiliser sur du plein-format!

Donc, en conclusion, dire que l'APS-C permet un matos plus compact, moins cher et moins lourd est tout simplement faux (à part pour le boîtier). A rendu égal, au mieux c'est la même chose, au pire c'est impossible.

L'équivalent d'un 50/1.4 serait un 32/0.9, autant imaginer le prix d'une telle bestiole!
Pareil pour un 50-135/1.8, équivalent de nos 70-200/2.8, imaginez un peu la taille et le prix du bestiau!!!

Voilà, z'en pensez quoi vous?

[canardon7]

T'as tout compris!!!! la réalité et la seule, c'est qu'un APS-C coûte moins cher.

[Emix]

Citation : ... Par exemple, le Pentax *istD était au départ sensé recevoir un capteur 24x36 ...

Jamais, voilà ce qu'aurait pu être le Pentax digital 24X36 -> http://kmp.bdimitrov.de/bodies/prototypes/MZ-D.html ...
il aurait été impossible de mettre un capteur FF dans un *istD ->http://kmp.bdimitrov.de/bodies/ist_D/ist_d.html ... 

[suitengu]

- à focale équivalente, la profondeur de champ est plus petite en 24x36, donc il faut fermer un peu plus pour obtenir la même image;
- le capteur étant plus performant, on peut fermer de 1 1/3 de stops, ce qui permet d'obtenir, à la même vitesse, le même niveau de bruit.

oui puis non.
Donc pour te montrer l'erreur que tu fait :
"- Pentax 50-135/2.8: 76x136mm, 685g, 950€
- Canon 70-200/4: 76x172mm, 700g, 560€"

Question profondeur de champ et "cadrage" (entre "" car la perspective change) on aura la même chose oui. Mais surement pas au niveau lumière hein un f2.8 reste plus lumineux qu'un f4 quelque soit le capteur.

[oliver939]

et oui, est-ce qu'une image faite avec un objo f4 (peu importe la focale) sur un capteur 24x36 que l'on croppe ensuite comme si le capteur etait de taille apsc change? non

un FF pentax a la taille d'un ist, ca me plairiat bien ceci dit, depuis le temps ils auraient pu resoudre le probleme technique

[jamix2]

Je vois souvent, dans les discussions sur les avantages/inconvénients des deux formats, passer des arguments du style:
- L'APS-C permet un matos plus compact...
- l'APS-C permet un matos moins cher...
- l'APS-C permet un matos moins lourd...
- l'APS-C permet d'avoir des focales plus longues...
Voilà, z'en pensez quoi vous?

j'en pense qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les APS-C sont plus compacts, moins chers, moins lourds et ont un angle de champ plus étroit à focale identique.

[dlacouture]

- à focale équivalente, la profondeur de champ est plus petite en 24x36, donc il faut fermer un peu plus pour obtenir la même image;
- le capteur étant plus performant, on peut fermer de 1 1/3 de stops, ce qui permet d'obtenir, à la même vitesse, le même niveau de bruit.

oui puis non.

De ce que je sais, les capteurs 24x36 ont quand même un bruit beaucoup mieux géré que les APS-C, non?
Même à génération et densité égales, un 24x36 obtiendra de meilleurs résultats étant donné qu'il aura deux fois plus de pixels pour la même image, donc le bruit sera moins présent...

Donc pour te montrer l'erreur que tu fait :
"- Pentax 50-135/2.8: 76x136mm, 685g, 950€
- Canon 70-200/4: 76x172mm, 700g, 560€"

Question profondeur de champ et "cadrage" (entre "" car la perspective change) on aura la même chose oui. Mais surement pas au niveau lumière hein un f2.8 reste plus lumineux qu'un f4 quelque soit le capteur.

Pourquoi changement de perspective??? Cadrage égal = même perspective. Si l'angle de vue est le même entre les deux objectifs sur leur format respectif, alors les perspectives le sont aussi.
Et au niveau lumière, je ne dis pas qu'un objectif se transforme, je dis juste que l'on obtiendra les mêmes résultats cadrage/profondeur/bruit entre ces deux objectifs...

[dlacouture]

et oui, est-ce qu'une image faite avec un objo f4 (peu importe la focale) sur un capteur 24x36 que l'on croppe ensuite comme si le capteur etait de taille apsc change? non

Ben en fait, techniquement, si... Pour la même taille de sortie, sa profondeur de champ va décroître (car on augmente le grandissement), et l'angle de champ diminue aussi...

C'est d'ailleurs un truc qui est contre-intuitif par rapport au folklore de l'APS-C : à format de sortie égal (disons 20x30), pour la même optique utilisée à une distance et une ouverture donnée, l'APS-C aura une profondeur de champ plus petite que le 24x36! Marrant, hein?

[suitengu]

Le plus simple c'est de voir l'aps comme un simple crop d'un capteur FF.
Sinon question techno c'est vrai à techno et densité = le FF est supérieure. Le problème c'est que comme l'apc est beaucoup plus vendu, donc les techno débarquent plus vite sous apc-s et suivent seulement après en FF.
Par contre ce que tu ne prend pas en compte c'est que un capteur plus grand c'est beaucoup plus chère à produire et que c'est pour ça que l'apc se vend mieux c'est économique.

Après si on suit le raisonnement les Mf sont encore meilleur que les FF (si on fait la comparaison).

[jac70]

Débat récurrent.....Ca ressort tous les mois 

Pour mon cas, après avoir hesité à remplacer mon D300 + 18-200 par D700 + 28-300, j'ai décidé de ne rien changer, car je fais beaucoup de paysage, et à ce titre, je suis toujours à la recherche de la profondeur de champ la plus grande possible, y compris avec des fisheye....
Quoiqu'on dise, c'est beaucoup plus facile à gérer en APS-C : j'ai fait suffisamment de 24x36 en argentique pour en être sûr !
Et pourtant, j'ai aussi une belle panoplie d'objectifs FX !

Jacques

[dlacouture]

Après si on suit le raisonnement les Mf sont encore meilleur que les FF (si on fait la comparaison).

Oui mais là les optiques sont nécessairement plus grosses en regard à la distance de la monture.
APS-C et 24x36 ont les mêmes montures, donc les lois optiques impliquent des objectifs de dimensions assez proches pour des rendus égaux sur les capteurs différents...

Tout cela serait différent si les fabricants avaient changé de monture pour créer des appareils APS-C avec des dimensions appropriées, les optiques APS-C auraient sûrement pu être encore plus petites (on voit d'ailleurs ça émerger maintenant avec les Nex et autres). Mais comme ils ont tous gardé leur monture...
Ce qui est d'ailleurs bête, ils auraient pu très bien proposer des bagues de conversion avec report des contrôles... On aurait eu de vrais réflex APS-C compacts et légers (et moins chers!), au lieu d'avoir le pire des deux formats, la taille du 24x36 et le capteur de l'APS-C.
Et ceux souhaitant utiliser leurs vieilles optiques auraient simplement acheté cette bague, les autres auraient fait des économies...

[pscl57]

La réalité c'est aussi :

- D700 : 900g
- D7000 : 780g
- 60D : 755g
- Pentax K5 : 670g

- Zoom Nikkor 24-70 F2,8 : 900g pour 1569€ (DP)

- Zoom Nikkor 17-55 F2,8 : 755g pour 1259€
- Zoom Canon 17-75 F2,8 : 645g pour 889€
- Zoom Pentax DA 16-50 F2,8 : 565g pour 839€

Ce qui donne pour le couple boîtier + transtandard :

D700 + 24-70 = 1kg8
D7000 + 17-55 = 1kg5
60D + 17-55 = 1Kg4
K5 + 16-50 = 1Kg2

Soit 600g d'écart entre le moins lourd des APS-C et le D700

Tu peux dire ce que tu veux mais dès que l'on met ce qu'il faut sur du FF c'est gros, lourd et d'un prix en rapport. C'est juste un constat. Et je comprends bien qu'on ne compare pas la même chose en terme de facteur de crop, de PDC ou autre. Mais c'est ce qu'on trouve concrètement sur le marché.

Et moi aussi j'attends un boîtier FF plus compact comme dans le bon vieux temps de l'argentique. Je comprends bien pourquoi les boîtiers numériques étaient si gros au début mais aujourd'hui on devrait pouvoir faire rentrer un capteur FF dans un boîtier moins gros, non ? L'encombrement n'est tout de même pas la finalité de la photo.

Je te conseille de prendre un K5 et un D700 dans les mains. Si tu ne sens pas une différence c'est qu'il y a un truc. Et ce n'est absolument pas une critique contre le D700 qui est un super appareil. L'un est compact et l'autre est imposant. C'est comme ça.

Il n'y a pas que les appareils à prendre en compte. Il y a aussi le dos du photographe. Ceux qui le peuvent ont intérêt à prendre du FF pour les avantages de ce format. En revanche, quand on a mal au dos, on est bien contraint à regarder le poids de choses. Et il paraît que c'est le mal du siècle.

[ailloudrt]

Ben en fait, techniquement, si... Pour la même taille de sortie, sa profondeur de champ va décroître (car on augmente le grandissement), et l'angle de champ diminue aussi...

C'est d'ailleurs un truc qui est contre-intuitif par rapport au folklore de l'APS-C : à format de sortie égal (disons 20x30), pour la même optique utilisée à une distance et une ouverture donnée, l'APS-C aura une profondeur de champ plus petite que le 24x36! Marrant, hein?

hum... le grandissement se mesure au capteur et pas sur un tirage.

D'ailleurs si tu agrandis la zone centrale d'une photo où il y a une zone nette et une zone floue, tu agrandis forcément la proportion de net dans ton image finale...

trop marrant

[Verso92]

Concernant les optiques, c'est là qu'il y a à mon sens le plus d'idées préconçues (et fausses)...
Tout d'abord, parlons d'équivalence... Tout le monde sait que pour une utilisation "normale" d'un objectif (ni macro, ni à l'infini), l'équivalence entre APS-C et 24x36 se fait en multipliant par 1.5 la focale, et en rajoutant environ 1 1/3 de stop à l'ouverture.

C'est une façon de présenter les choses, uniquement : à ouverture égale, le TdP sera identique entre APS-C et 24x36.
(tu confonds une conséquence -la PdC plus faible en 24x36, qui n'est pas forcément souhaitable, soit dit en passant- avec une caractéristique "physique"...)

[dioptre]

Oui mais là les optiques sont nécessairement plus grosses en regard à la distance de la monture.
APS-C et 24x36 ont les mêmes montures, donc les lois optiques impliquent des objectifs de dimensions assez proches pour des rendus égaux sur les capteurs différents...

Tout cela serait différent si les fabricants avaient changé de monture pour créer des appareils APS-C avec des dimensions appropriées, les optiques APS-C auraient sûrement pu être encore plus petites (on voit d'ailleurs ça émerger maintenant avec les Nex et autres). Mais comme ils ont tous gardé leur monture...
Ce qui est d'ailleurs bête, ils auraient pu très bien proposer des bagues de conversion avec report des contrôles... On aurait eu de vrais réflex APS-C compacts et légers (et moins chers!), au lieu d'avoir le pire des deux formats, la taille du 24x36 et le capteur de l'APS-C.
Et ceux souhaitant utiliser leurs vieilles optiques auraient simplement acheté cette bague, les autres auraient fait des économies...

C'est peut-être là qu'est le problème des APS-C !
Imaginons ce qu'auraient été les 24x36 argentiques si les fabricants avaient conservé la même monture que sur un 6x6 !

[dlacouture]

- Zoom Nikkor 24-70 F2,8 : 900g pour 1569€ (DP)

- Zoom Nikkor 17-55 F2,8 : 755g pour 1259€
- Zoom Canon 17-75 F2,8 : 645g pour 889€
- Zoom Pentax DA 16-50 F2,8 : 565g pour 839€

Attention, il faut comparer des optiques réellement équivalentes, donc prendre plutôt le Nikon 24-120/4, qui lui ne fait que 575g et 640€, pour une fléxibilité plus grande (vu qu'il équivaut à un 16-80)!!!
Après, je suis d'accord que les boîtiers actuels sont gros et lourds... Mais les optiques? Pas vraiment...

Il n'y a pas que les appareils à prendre en compte. Il y a aussi le dos du photographe. Ceux qui le peuvent ont intérêt à prendre du FF pour les avantages de ce format. En revanche, quand on a mal au dos, on est bien contraint à regarder le poids de choses. Et il paraît que c'est le mal du siècle.

J'ai été opéré d'une hernie discale il y a trois semaines (c'est pour ça que je poste de partout en ce moment!)...

D'ailleurs si tu agrandis la zone centrale d'une photo où il y a une zone nette et une zone floue, tu agrandis forcément la proportion de net dans ton image finale...

trop marrant

Faux... Si on aggrandit la zone centrale d'une photo (mais qu'on la regarde toujours depuis la même distance), tout ce qui était à la limite d'être flou auparavant (mais était perçu comme net par nos yeux) le devient. La profondeur de champ, qui dépend aussi du format final de sortie pour cette raison, a donc baissé ... C'est d'ailleurs aussi pourquoi on "zoome" dans une photo pour en évaluer la netteté, si ce que tu dis était vrai, on verrai mieux les zones de flou sur l'image totale que sur le zoom!
Mais ne me croyez pas sur parole, utilisez un calculateur de profondeur de champ!

Par contre, j'ai effectivement utilisé le terme "grandissement" qui n'est pas forcément le bon, j'aurais dû plutôt parler d'aggrandissement et de cercle de confusion... Mais bon...

C'est une façon de présenter les choses, uniquement : à ouverture égale, le TdP sera identique entre APS-C et 24x36.
(tu confonds une conséquence -la PdC plus faible en 24x36, qui n'est pas forcément souhaitable, soit dit en passant- avec une caractéristique "physique"...)

Je ne confond pas, je dis juste qu'à tous points de vue, l'équivalence est totale... Je ne dis pas que le 2.8 se transforme magiquement en 4.5 (ou l'inverse!), juste que ces deux ouvertures sont équivalentes en termes de profondeur de champ et de bruit sur les deux formats...
Pour être plus clair comme exemple de mon propos : une image obtenue avec un 50mm f/2.8 iso100 au 1/125 en APS-C peut également se faire en 24x36 avec un 75mm f/4.5 iso250 au 1/125, avec les mêmes charactéristiques...

[Verso92]

Je ne confond pas, je dis juste qu'à tous points de vue, l'équivalence est totale... Je ne dis pas que le 2.8 se transforme magiquement en 4.5 (ou l'inverse!), juste que ces deux ouvertures sont équivalentes en termes de profondeur de champ et de bruit sur les deux formats...
Pour être plus clair comme exemple de mon propos : une image obtenue avec un 50mm f/2.8 iso100 au 1/125 en APS-C peut également se faire en 24x36 avec un 75mm f/4.5 iso250 au 1/125, avec les mêmes charactéristiques...

Sauf que ceux qui recherchent des PdC ultra courtes utilisent des ultra lumineux sur leur 24x36. PdC inatteignables en APS-C. C'est un fait et qu'on retourne le problème dans tous les sens, on ne pourra rien y changer...

[dlacouture]

Sauf que ceux qui recherchent des PdC ultra courtes utilisent des ultra lumineux sur leur 24x36. PdC inatteignables en APS-C. C'est un fait et qu'on retourne le problème dans tous les sens, on ne pourra rien y changer...

+1!

[lorifix]

Il est en effet incontestable que pour les UGA le FF est surement très supérieur à l'APS-C. Cependant cela reste une utilisation marginale n'intéressant de loin pas le plus grand nombre des utilisateurs de réflex.
Les fanatiques du 24x36 sont encore et toujours frustrés par le peu d'offres et les prix « astronomiques » des appareils et objectifs de leur format fétiche mais sans vouloir être mauvais augure je ne pense pas que cela va changer.
D'abord les capteurs resteront chers à produire et cela purement une raison simple. Plus le capteur est gros plus le taux d rejet à la production est important car le silicium est un matériau naturel qui a des impuretés. Plus la surface du capteur est grande, plus le risque d'impureté sur le capteur est important.
D'autre part plus le capteur est grand plus il devient difficile de fabriquer des objectifs qui ont un vignettage réduit surtout en grand angle (l'une des raisons principales qui limite l'utilisation des objectifs « argentiques ».

[Aria]

Un 200mm 2.8 devient un 300mm f4 en FF
Un FF + transtandard est plus lourd qu'un APSC + transtandard...

Selon l'utilisation, on choisira un FF ou un APSC, on en revient toujours au même point...

Si je veux un 35 ou 50mm pour travailler en faible PDC, direction FF...faut juste savoir ce qu'on veut faire. Après, un FF coûte plus cher mais ça c'est un autre sujet.

Puis si je veux du portrait...direction MF (encore plus cher)...pas de solution magique il me semble.
Par contre mon dos, mon cou et mes epaules me remercient d'avoir un APSC après qques heures de marche...

[dlacouture]

Un FF + transtandard est plus lourd qu'un APSC + transtandard...

Oui, mais uniquement à cause du boîtier! Les objectifs équivalents font sensiblement le même poids/taille/prix...

[malice]

C'est d'ailleurs un truc qui est contre-intuitif par rapport au folklore de l'APS-C : à format de sortie égal (disons 20x30), pour la même optique utilisée à une distance et une ouverture donnée, l'APS-C aura une profondeur de champ plus petite que le 24x36! Marrant, hein?

Je ne vois pas l'intérêt de comparer 2 photos différentes.

[oliver939]

j'en pense qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les APS-C sont plus compacts, moins chers, moins lourds et ont un angle de champ plus étroit à focale identique.

debat interessant que celui-ci.
A noter que meme dans les APS-C, la taille va du petit nikon 3000 (ya plus petit?) au canon 7D (ya plus gros?)

un bon constructuer devraient pouvoir sortir un FF a taille contenu . Meme si pour cela, certaines spec doivent elles aussi etre contenues et vu que les FF sont co-notés "EXPERT" ca va prendre un peu de temps a apparaitre.
Je souhaite a Pentax d'ouvrir le bal (ils sont pas mauvais pour des appareils ramassés et pusi je pourraient reutiliser pleisn d'objo:) )

[gerarto]

debat interessant que celui-ci.
A noter que meme dans les APS-C, la taille va du petit nikon 3000 (ya plus petit?) au canon 7D (ya plus gros?)

un bon constructuer devraient pouvoir sortir un FF a taille contenu . Meme si pour cela, certaines spec doivent elles aussi etre contenues et vu que les FF sont co-notés "EXPERT" ca va prendre un peu de temps a apparaitre.
Je souhaite a Pentax d'ouvrir le bal (ils sont pas mauvais pour des appareils ramassés et pusi je pourraient reutiliser pleisn d'objo:) )

NIKON D300S (APS-C) :      147 x 114 x 74 mm - 950 g
CANON 1D Mk IV (APS-H) :  156 x 157 x 80 mm - 1390 g
SONY ALPHA 850 (FF) :      156 x 117 x 82 mm - 850 g

[Fab35]

La taille contenue sur un 24x36 n'est pas la panacée. Si c'est pour monter des objos en plastique et légers, oui, mais quand on y monte de la belle optique, le gabarit du boitier et son poids comptent beaucoup, question d'équilibre et de tenue en main. Et comme ceux qui tiennent aujourd'hui au 24x36 n'y montent généralement pas un vieux 28-80 f/4.5-5.6 en plastique des années 90, sortir un 24x36 très compact n'est pas forcément une heureuse idée je pense...
Et pas d'accord avec le crop dans un 24x36 pour équivaloir à un APSC, vu que le crop est bien moins défini, aujourd'hui, qu'une image APSC directe, vu la densité de pixels atteinte sur les APSC (16Mpix ou 18Mpix). Un crop dans 21 ou 24Mpix en 24x36 ne donne pas 16 ou 18Mpix !
Ex : 21Mpix du 5DII (5616x3744pix) croppés en APSC Canon (coeff 1.6) équivaut à une image 8Mpix... on est loin des possibilités de détails d'une image directement issue du 7D à 18Mpix !