Profondeur de champ et téléconvertisseur

Démarré par Comtois91, Février 19, 2011, 11:57:52

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Comtois91

Février 19, 2011, 11:57:52
Bonjour,
pour calculer la pdc lorsque l'on utilise un tc, quelles valeurs doit on utiliser ?

pour être plus précis:
avec un D80 + télé 100-300 f4 + tc 1.4
à 300 mm f4 + tc, dois-je utiliser 4 ou 5.6 et 420 ou 630 ?

merci de vos réponses, cordialement,

Comtois91
Comtois91

seba

#1
Février 19, 2011, 12:00:01
Les valeurs à utiliser sont : 420mm, ouverture 5,6 et cercle de confusion admissible correspondant au format.

Verso92

#2
Février 19, 2011, 12:14:07
Citation de: Comtois91 le Février 19, 2011, 11:57:52
pour calculer la pdc lorsque l'on utilise un tc, quelles valeurs doit on utiliser ?

Curieuse question...

Par construction, les télé-objectifs (formule optique très répandue pour les longues focales) intègrent un convertisseur dans leur groupe arrière. Pourquoi ne se pose-t-on pas la question dans ce cas précis (le fait que le convertisseur soit dans l'objectif ou entre l'objectif et le boitier ne change pas fondamentalement les lois de l'optique...) ?

Comtois91

#3
Février 19, 2011, 12:40:34
- Seba
merci de ta réponse rapide, cela confirme ce que je pensais.

- Verso
merci de ton passage.
la question est en effet curieuse... par définition.  ;)
ta remarque est pleine de bon sens quand on a présent à l'esprit la constitution optique des télé.
Comtois91

Krg

#4
Février 19, 2011, 16:49:10
Un convertisseur se contente de grossir la partie centrale de l'image: la profondeur de champ est celle de l'objectif seul.
Pentax & Werra

seba

#5
Février 19, 2011, 16:53:25
Citation de: Krg le Février 19, 2011, 16:49:10
Un convertisseur se contente de grossir la partie centrale de l'image: la profondeur de champ est celle de l'objectif seul.

N'importe quoi.
Alors la profondeur de champ d'un téléobjectif n'est pas celle du téléobjectif mais celle du groupe avant (distance focale plus courte et ouverture plus importante).

mgo

#6
Février 19, 2011, 17:16:33
Citation de: Verso92 le Février 19, 2011, 12:14:07
Curieuse question...

Par construction, les télé-objectifs (formule optique très répandue pour les longues focales) intègrent un convertisseur dans leur groupe arrière. Pourquoi ne se pose-t-on pas la question dans ce cas précis (le fait que le convertisseur soit dans l'objectif ou entre l'objectif et le boitier ne change pas fondamentalement les lois de l'optique...) ?

Question "beotienne" :
Il me semble me souvenir d'un fil comparatif entre les Sigma 50-500 et 150-500.
La conclusion en était que le 50-500 était meilleur que le 150-500 parce que ce dernier n'était qu'un 120-400 auquel on avait ajouté (intégré) un convertisseur et donc ce n'était pas un "vrai" 150-500; au contraire du 50-500 qui lui était un vrai 50-500 (pas une bidouille quoi)
Alors qu'est ce qui différencie réellement ces deux objectifs (qui ne sont qu'un exemple) au niveau construction si, comme le dit Verso, "les" (donc tous) télé-objectifs intègrent un convertisseur

CarbonR

#7
Février 19, 2011, 21:26:16
Citation de: Krg le Février 19, 2011, 16:49:10
Un convertisseur se contente de grossir la partie centrale de l'image: la profondeur de champ est celle de l'objectif seul.

Donc, si je mets trois doubleurs derrière un 50/1.4, j'obtiens un 400mm avec une profondeur de champ de 1.4 ? Ca serait trop facile ;) C'est simple, le convertisseur multiplie la focale, mais il ne peut agir sur le diamètre des lentilles. Puisque l'ouverture est liée à focale/diamètre de l'ouverture (pour simplifier), si la focale augmente sans que le diamètre ne soit changé, le nombre d'ouverture est d'autant multiplié que la focale est multipliée...
Takumars (15 au 1000mm)

Comtois91

#8
Février 20, 2011, 11:24:47
Merci à tous de vos contribution.
CarbonR, tu as raison il faut revenir aux définitions: l'ouverture d'un objectif est le rapport entre la focale et la taille de la pupile d'entrée.
L'ajout d'un doubleur ne dilate pas l'objectif qui le reçoit.  :o
Les deux seuls paramètres a prendre en compte son l'allongement de focale et absorption de lumière dû au convertisseur.

Bonne fin de weekend.  8) 8)
Comtois91

Comtois91

#9
Février 20, 2011, 11:27:07
Aïe, aïe, aïe,
la souris folle a encore frappé: contribution avec un S  >:(
Comtois91

Verso92

#10
Février 20, 2011, 11:33:53
Citation de: mgo le Février 19, 2011, 17:16:33
Question "beotienne" :
Il me semble me souvenir d'un fil comparatif entre les Sigma 50-500 et 150-500.
La conclusion en était que le 50-500 était meilleur que le 150-500 parce que ce dernier n'était qu'un 120-400 auquel on avait ajouté (intégré) un convertisseur et donc ce n'était pas un "vrai" 150-500; au contraire du 50-500 qui lui était un vrai 50-500 (pas une bidouille quoi)
Alors qu'est ce qui différencie réellement ces deux objectifs (qui ne sont qu'un exemple) au niveau construction si, comme le dit Verso, "les" (donc tous) télé-objectifs intègrent un convertisseur

Je ne sais pas si on peut parler de "bidouille"...

Je me rappelle par contre de la communication de Tokina (ou Sigma ?) à l'époque de la sortie de leur nouveau f/5.6 400 AF (dans les années 90). Ils avaient clairement expliqué qu'ils avaient limité le coefficient multiplicateur du groupe arrière divergent (le convertisseur intégré, en quelque sorte) pour éviter d'employer des verres trop performants (donc coûteux) dans le groupe avant. L'objectif n'était donc pas très compact, au bout du compte, mais le rapport prix/performance était favorable...
Citation de: Comtois91 le Février 20, 2011, 11:27:07
Aïe, aïe, aïe,
la souris folle a encore frappé: contribution avec un S  >:(

Sais-tu que tu as dix minutes pour éditer tes messages (bouton "modifier") ?

dioptre

#11
Février 20, 2011, 13:23:17
CitationJe me rappelle par contre de la communication de Tokina (ou Sigma ?) à l'époque de la sortie de leur nouveau f/5.6 400 AF (dans les années 90). Ils avaient clairement expliqué qu'ils avaient limité le coefficient multiplicateur du groupe arrière divergent (le convertisseur intégré, en quelque sorte) pour éviter d'employer des verres trop performants (donc coûteux) dans le groupe avant. L'objectif n'était donc pas très compact, au bout du compte, mais le rapport prix/performance était favorable...

On peut aussi concevoir un objectif de longue focale donc de construction classique ( pas la formule télé ) mais un objectif de 400 mm aura dans les 400 mm de longueur ce qui va faire crier au scandale dans les chaumières.

Verso92

#12
Février 20, 2011, 14:03:37
Citation de: dioptre le Février 20, 2011, 13:23:17
On peut aussi concevoir un objectif de longue focale donc de construction classique ( pas la formule télé ) mais un objectif de 400 mm aura dans les 400 mm de longueur ce qui va faire crier au scandale dans les chaumières.

Pas tout à fait : il faut prendre en compte le tirage du boitier...

dioptre

#13
Février 20, 2011, 17:32:08
Citation de: Verso92 le Février 20, 2011, 14:03:37
Pas tout à fait : il faut prendre en compte le tirage du boitier...

Et la distance focale est comptée depuis le plan principal image qui peut être entre les lentilles, donc de la lentille frontale au point foyer image tu peux avoir une distance plus grande que F

C'est pour ça que j'ai dit " dans les 400 mm "

Verso92

#14
Février 20, 2011, 18:33:44
Citation de: dioptre le Février 20, 2011, 17:32:08
Et la distance focale est comptée depuis le plan principal image qui peut être entre les lentilles, donc de la lentille frontale au point foyer image tu peux avoir une distance plus grande que F

C'est pour ça que j'ai dit " dans les 400 mm "

OK, OK... j'ai rien dit !

;-)

polka

#15
Février 21, 2011, 11:31:43 Dernière édition: Février 21, 2011, 11:40:07 par polka
CitationUn convertisseur se contente de grossir la partie centrale de l'image: la profondeur de champ est celle de l'objectif seul.

Bon diagnostic, mais pas d'accord avec la suite :

Comme le convertisseur "grossit" l'image (par exemple 2x), il grossit aussi les "cercles de confusion" ; donc pour revenir aux cercles de confusion "initiaux" qui ont servi à "calculer" les profondeurs de champ (et les marquages gravée sur l'optique), il faut à mon avis fermer le diaphragme (de 2 crans dans le cas d'un doubleur 2x - de 1 cran dans le cas d'un "doubleur" 1,4x).

Paul

P.S. A la réflexion, j'en suis pas sûr, peut-être c'est Krg qui a raison (vu que le doubleur réduit déjà la luminosité - donc le cône de lumière - dans ces proportions, exactement)

polka

#16
Février 21, 2011, 12:59:09
Comme ce dilemme me turlupinait, j'ai décidé de formuler le problème "rigoureusement" :

On part du modèle pour le calcul de "l'hyperfocale", qui est le degré zéro de la profondeur de champ (c'est la profondeur de champ à l'infini).

On sait que pour chaque diaphragme D, des cônes de lumière d'angles bien déterminés vont converger sur la pellicule pour donner des images nettes (ponctuelles) de tous les points de la scène (du paysage) qu'on photographie. Ces angles sont d'autant plus faibles que le diaphragme est fermé.

Entre un "flou admis" défini comme un "cercle de confusion" de diamètre c et l'erreur de mise au point qu'il autorise e il y a la relation simple suivante :

e / c = D

Et l'hyperfocale h, qui est la distance la plus proche encore juste un peu plus nette que ce flou admis - quand on met au point à l'infini, est donné par la formule :

h = f² / e = f² / Dc

Donc sans doubleur on obtient :

h' = f x f / ( D' x c )

et avec doubleur, la focale étant multipliée par 2 et le diaphragme aussi :

h" = 2f x 2f / ( 2D" x c )

On voit donc que pour (avec un même flou c) obtenir la même hyperfocale ( h" = h' ) avec un doubleur que celle qu'on avait sans, il faut que D" soit le double de D' (c.à.d deux fois plus fermé -> fermé de deux crans sur l'échelle des diaphragmes).

Ce qui est valable pour toute l'échelle des profondeurs de champ, puisqu'elle se déduit de l'hyperfocale par simple translation (cf. les graduations en face de l'échelle des distances quand on tourne la bague de MAP).

Ma première intuition était bonne, semble-t-il ?

Paul

polka

#17
Février 21, 2011, 17:14:16
Démonstration expérimentale :

Pour confirmer la théorie ci-dessus, j'ai photographié par l'arrière le diaphragme de mon biometar 80mm/2,8 fermé à 5,6 "AVEC et SANS" un doubleur de focale Kiev, en plaçant l'APN de prise de vue exactement dans le plan du film.

On voit qu'AVEC le doubleur (à gauche), le même diaphragme (5,6) apparaît deux fois plus petit que SANS (à droite) ; donc les pinceaux lumineux qui convergent sur le film sont (en diamètre) deux fois plus étroits, ce qui pour un même "cercle de confusion" conduit à une erreur de mise au point admissible deux fois plus importante.

Mais ça ne suffit pas pour produire la même distance hyperfocale : à cause de f au carré (voir formules dans le post précédent), il faudrait pour cela que le diamètre du diaphragme soit 4 fois plus petit, donc il faut encore fermer de deux crans !!!

Donc quand on met un doubleur, au diaphragme "SANS" si on est à 5,6 : en réalité AVEC, on est à 11 du point de vue de l'exposition, mais si de plus on veut la même profondeur de champ AVEC et SANS, il faut fermer encore de deux crans, c'est à dire afficher 11 sur le biometar, et en fait on se retrouve à 22 !!!

Paul

dioptre

#18
Février 21, 2011, 20:22:13
Citation de: polka le Février 21, 2011, 17:14:16
Démonstration expérimentale :

Pour confirmer la théorie ci-dessus, j'ai photographié par l'arrière le diaphragme de mon biometar 80mm/2,8 fermé à 5,6 "AVEC et SANS" un doubleur de focale Kiev, en plaçant l'APN de prise de vue exactement dans le plan du film.

On voit qu'AVEC le doubleur (à gauche), le même diaphragme (5,6) apparaît deux fois plus petit que SANS (à droite) ; donc les pinceaux lumineux qui convergent sur le film sont (en diamètre) deux fois plus étroits, ce qui pour un même "cercle de confusion" conduit à une erreur de mise au point admissible deux fois plus importante.

Mais ça ne suffit pas pour produire la même distance hyperfocale : à cause de f au carré (voir formules dans le post précédent), il faudrait pour cela que le diamètre du diaphragme soit 4 fois plus petit, donc il faut encore fermer de deux crans !!!

Donc quand on met un doubleur, au diaphragme "SANS" si on est à 5,6 : en réalité AVEC, on est à 11 du point de vue de l'exposition, mais si de plus on veut la même profondeur de champ AVEC et SANS, il faut fermer encore de deux crans, c'est à dire afficher 11 sur le biometar, et en fait on se retrouve à 22 !!!

Paul

En fait il est inutile de parler de doubleur.
Il suffit de comparer les profondeurs de champ, les hyperfocales de deux objectifs dont l'un a une focale double de l'autre.

Si tu considère un objectif de focale F d'ouverture N d'hyperfocale donnée pour un cdc donné
Pour un deuxième objectif de focale double 2F tu auras la même hyperfocale en fermant de 4 diaph et la même profondeur de champ.

Ce sont les données de toute table de profondeur de champ.
Par contre tous les calculs se font avec un cdc donné

Par exemple j'ai pris un cdc de 0,025 un objectif de 200 à 4
l'hyperfocale est 400 m et une mise au point à 20 m net de 19,06 à 21,04

Pour un objectif de 400 à 4 l'hyperfocale est 4x400 = 1600 m
pour retrouver l'hyperfocale de 400 m et la même profondeur de champ toujours avec une mise au point de 20 m, il faut fermer à 16

polka

#19
Février 21, 2011, 20:37:59
C'est vrai, il faut comparer en posant un même CDC, mais tous les objectifs sont ils gravés pour un même CDC ? J'ai constaté que non. Et si on tient à choisir son propre CDC en fonction de la netteté qu'on exige ?...

En tous cas, c'est utile de préciser que dans le cas où on utilise un doubleur, à supposer qu'on est satisfait des gravures de profondeur de champ de son optique, ça ne vaut que pour l'optique seule. Avec un doubleur x1,4 il faut se rappeler qu'il faut bien fermer d'un cran et avec un doubleur 2x de deux crans.

A+ Paul

Niepce

#20
Février 23, 2011, 00:36:58
Pas la peine de faire de savants calculs pour connaître la zone de flou au centimètre car étant progressif il dépend du rapport d'agrandissement. Vous n'avez jamais constaté que des éléments d'une photo paraissants nets sur une vignette s'avéraient flous une fois la photo agrandie ? Donc, selon moi, la profondeur de champ n'existe pas ! CQFD

seba

#21
Février 23, 2011, 06:32:31
Citation de: Niepce le Février 23, 2011, 00:36:58
Vous n'avez jamais constaté que des éléments d'une photo paraissants nets sur une vignette s'avéraient flous une fois la photo agrandie ? Donc, selon moi, la profondeur de champ n'existe pas ! CQFD

Ah tiens ? Non, jamais, il faut propager cette intéressante découverte.
Y compris aux fabricants qui ont bêtement gravé des repères de profondeur de champ (inexistante) sur les objectifs.

Verso92

#22
Février 23, 2011, 08:09:43
Citation de: Niepce le Février 23, 2011, 00:36:58
Pas la peine de faire de savants calculs pour connaître la zone de flou au centimètre car étant progressif il dépend du rapport d'agrandissement. Vous n'avez jamais constaté que des éléments d'une photo paraissants nets sur une vignette s'avéraient flous une fois la photo agrandie ? Donc, selon moi, la profondeur de champ n'existe pas ! CQFD

Certes, la PdC n'existe pas en tant que grandeur intrinsèque (un système optique ne peut reproduire la netteté que pour une distance donnée). Par contre, à moins que tu ne sois équipé comme l'homme qui valait trois milliards, les limites de ton acuité visuelle font que quand tu regardes un tirage à une certaines distance, tu ne seras plus capable de distinguer le flou du net. C'est ça, la PdC. Et les gens se sont embêté à la calculer assez précisément depuis quelques années déjà...

Niepce

#23
Février 23, 2011, 11:59:23
Citation de: Verso92 le Février 23, 2011, 08:09:43
quand tu regardes un tirage à une certaines distance, tu ne seras plus capable de distinguer le flou du net. C'est ça, la PdC.

Définition Wikipédia:
"Pour un réglage et une utilisation donnés d'un appareil photographique, la profondeur de champ correspond à la zone de l'espace dans laquelle doit se trouver le sujet à photographier pour que l'on puisse en obtenir une image que l'œil (ou un autre système optique) acceptera comme nette.
L'étendue de cette zone dépend des paramètres de la prise de vue ; notamment de la distance de mise au point, de l'ouverture du diaphragme et des dimensions de la surface sensible."

On est bien d'accord que dans tous les calculs de la PdC, les facteurs "distance d'observation de la photo", "rapport d'agrandissement", voire même acuité visuelle du spectateur n'entrent pas en compte...et pourtant il vont influencer sur ce que l'oeil acceptera comme net...

seba

#24
Février 23, 2011, 12:02:31
Citation de: Niepce le Février 23, 2011, 11:59:23
On est bien d'accord que dans tous les calculs de la PdC, les facteurs "distance d'observation de la photo", "rapport d'agrandissement", voire même acuité visuelle du spectateur n'entrent pas en compte...et pourtant il vont influencer sur ce que l'oeil acceptera comme net...

Mais si, tout ça entre en compte, on en tient compte pour le choix judicieux du diamètre du cercle de confusion admisible.
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