Franges colorées en 18Mpx

Démarré par moutphot, Février 25, 2011, 09:49:24

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moutphot

Février 25, 2011, 09:49:24
Bonjour,
Pour résumer les discussions précédentes sur le forum général du 60d:
J'avais un 1000d je faisais des photos avec des objectifs anciens : Elmar 135 , T-Noflexar 5,6-400 en principal et obtenais toute satisfaction pour les photos d'oiseaux. Voulant rentrer un peu plus dans le duvet, j'ai changé le 1000d pour le 60d pour une meilleure définition. Le résultat est excellent mais seulement dans certaines conditions. Depuis je suis gêné par des franges magenta et vertes omniprésentes, surtout dans les cas de forts contrastes: exemple le plumage de la pie et les branchages en contre jour. Je remercie "i-magin" pour l'invitation de passer à son studio à Paris pour chercher une solution au problème mais à laquelle je ne peux répondre étant à Brest.
L'hypothèse que je fais actuellement, c'est que l'augmentation du nombre de pixels en passant de 10M à 18M permet une multiplication par deux de l'image et multiplie par deux aussi le nombre de pixels concernés par les franges colorées qui deviennent gênantes alors qu'elles étaient imperceptibles avec les mêmes optiques dans le cas précédent.
Je suis peut-être à côté de la plaque, quelq'un aura peut-être d'autres idées sur ce problème ?

korbb

#1
Février 25, 2011, 10:04:48
A taille d'impression égale les franges dues aux aberrations chromatiques auront toujours la même taille, après tout c'est ce qui compte non?

moutphot

#2
Février 25, 2011, 10:20:47
Dans le cas de mes photos d'oiseaux, elles ne sont pas destinées dans un premier temps à être transcrites sur papier mais seulement le cas échéant après recadrage. Le 18Mpx permet un rapport de recadrage supérieur ce qui met en évidence des aberrations chromatiques. J'ose espérer qu'il existe des objectifs de longues focales à prix adapté au 60d utilisables dans ces conditions

tyfou

#3
Février 25, 2011, 10:34:02
Il y aura toujours des aberrations chromatiques. Il vaut mieux éviter le recadrage extrême.

Les franges magenta peuvent aisément se réduire en post-traitement.

Il faut tout de même disposer d'un bon objectif. Je ne peux parler que de ce que je possède mais le 300mm f/4 L IS n'est pas si mal...

olivier_aubel

#4
Février 25, 2011, 10:36:57
Malheureusement, ce type d'AC est courant avec ces resolutions et surtout ce genre de vieux objos (jai testé un peu...).

Un bon vieux 200 2.8L v1 d'occas + doubleur Canon v2 te donnera de meilleurs resultats (en plus d'avoir l'AF) . C'est un exemple et il y a certainement d'autres solutions : 400 5.6L, 300 4L ... mais ça sera pas non plus le prix d'un vieux T-Noflexar...

tyfou

#5
Février 25, 2011, 10:41:40
Ne vaut-il  pas mieux utiliser un 1,4x plutôt qu'un doubleur ? Je n'en ai pas lu que du bien du 2x...

tyfou

#6
Février 25, 2011, 10:43:05
En plus on perd l'autofocus (en couplant un f/4 avec un doubleur) avec certains appareils comme le 7D. Me trompé-je ?

Bon avec le f/2.8 c'est OK mais avec un objectif ouvrant à f/4 on ne peut mettre que le 1,4x

moutphot

#7
Février 25, 2011, 10:53:24
Je n'ai pas beaucoup de connaissances en traitement d'images, J'utilise dpp qui est grtatuit (ce qui a été un critère pour mon choix de marque de boitier) et psp7. Je n'ai pas réussi à supprimer la frange magenta sans dénaturer l'image car elle n'est pas de la même largeur et la même intensité partout ou elle existe. Je vais me renseigner pour le prix du 4-300 L-IS, mais j'en tremble déjà.

tyfou

#8
Février 25, 2011, 10:57:13
Dans les 1000 euros (1200 à 1330 un truc comme ça)

ça ne fait mal que la première fois.

Après, on revoit notre vision du monde. 1000 euros, pfff, une broutille...

Titouvol

#9
Février 25, 2011, 11:00:12
En recadrant dans les 18Mpix, tu vas faire "un zoom numerique" ... et donc agrandir les defauts, d'ou le fait que dans ces cas, tu vois nettement plus les franges colorees.
En plus, il est connu et reconnu que les appareils a tres forte concentration de pixels (dont les 18MPix de ton 60D), sont beaucoup plus sensibles et exigeants avec les objectifs.
Nombre de defauts sont exacerbés par ces capteurs.
Stef.

moutphot

#10
Février 25, 2011, 11:00:26
C'est sûr qu'un 200-2,8 L V1 d'occasion avec un doubleur V2 est une solution séduisante, à condition toujours qu'il n'ait pas trop d'aberrations chromatiques. Mais il faudra économiser.

moutphot

#11
Février 25, 2011, 11:07:38
pour répondre à titouvol: Comme on constate des améliorations notables dans la recherche de détails en augmentant les pixels, il est légitime de vouloir résoudre les nouveaux problèmes qu'on rencontre sans choisir l'option du retour aux 10 Mpx.

JamesBond

#12
Février 25, 2011, 11:08:37
Citation de: olivier_aubel le Février 25, 2011, 10:36:57
Malheureusement, ce type d'AC est courant avec ces resolutions et surtout ce genre de vieux objos (jai testé un peu...).

Voilà. Je pense que tout est là.
Lors de l'arrivée des 50D (15Mpx) et 5D mkII (21Mpx) on avait averti de l'importance de monter sur ces boîtiers des optiques d'exception ; même des objectifs accusant à peine 10 ans se voyaient à la peine sur ces boîtiers.
Ce constat s'est encore empiré avec l'arrivée des 18Mpx (7D, 550D...). Canon n'est-il pas, d'ailleurs, en train de refondre son haut de gamme optique pour le mettre à l'aune de ces nouveaux capteurs (et de ceux qui vont venir) ?

Donc, il ne faut pas être plus royaliste que le Roi, et admettre qu'un matériel qui pouvait passer du temps de l'argentique (quoique, il y avait mieux) est devenu totalement obsolète face aux exigences des capteurs les plus récents.
Capter la lumière infinie

moutphot

#13
Février 25, 2011, 11:30:06
Bonjour James bond,
Je compte plus tard (pas trop tard quand même) acheter un nouvel objectif  qui n'a pas de problèmes avec 18 Mpx dans un petit capteur et qui ne coûte pas 2000 euros non plus. Pouvez-vous me dire si les optiques ef série L anciens n'ont pas une aberration chromatique visible sur les petits capteurs  ???

JamesBond

#14
Février 25, 2011, 11:38:19
Citation de: moutphot le Février 25, 2011, 11:30:06
[...]Pouvez-vous me dire si les optiques ef série L anciens n'ont pas une aberration chromatique visible sur les petits capteurs  ???

Tout dépend de ce qu'on appelle "ancien".
D'autre part, attention à ne pas confondre AC proprement dites, dont la quantité est variable en fonction de certains critères, et Purple Fringing, qui est un défaut propre à quelques optiques généralement ultralumineuses, et qui ne se corrige pas facilement (e.g le 85mm f/1.8 à P.O)
Capter la lumière infinie

moutphot

#15
Février 25, 2011, 11:42:36
Je fais un voeux pieux.
Le problème est qu'avant de les acheter, on ne sait pas si les optiques moyenne gamme qui correspond au 60d sont utilisables sur un 18Mpx, Canon doit donc se creuser la tête pour améliorer les optiques de cette gamme à propos de cette aberration si gênante.

moutphot

#16
Février 25, 2011, 11:52:14
A mon stade de connaissances, je ne différencie pas les purple-fringing des autres aberrations chromatiques, c'est sûr que ce sont les franges pourpres qui sont les plus remarquables mais je croyais qu'elles étaient elles aussi générées par la décomposition de la lumière.

olivier_aubel

#17
Février 25, 2011, 11:52:40
Je n'ai pas essayé le 200 2.8L v1 + doubleur sur petit capteur 18mpx (je n'ai qu'un vieux FF) mais ça doit être bien meilleur quand même que les 3 lentilles de ton T-Noflexar et ça donne deja un 400 5.6 autofocus equivalent d'un 640 sur APS. C'est clair qu'avec le x1.4 ce sera meilleur.
Le 200 2.8L doit pouvoir se trouver à moins 500€ maintenant... et le x1.4 v1 est très bien aussi.
Il y aura un peu d'AC mais ça devrait s'ameliorer en fermant d'un cran (soit f/8).
L'AC transversale doit diminuer quand on ferme le diaph et l'AC longitudinale peut-etre corrigée par DPP automatiquement si il reconnait le couple 200 + doubleur ce qui est le cas normalement (sinon il y a PTLens...).

olivier_aubel

#18
Février 25, 2011, 11:57:11
Citation de: moutphot le Février 25, 2011, 11:52:14
A mon stade de connaissances, je ne différencie pas les purple-fringing des autres aberrations chromatiques, c'est sûr que ce sont les franges pourpres qui sont les plus remarquables mais je croyais qu'elles étaient elles aussi générées par la décomposition de la lumière.

AC transversale et longitudinale viennent toutes deux de la décomposition de la lumiere.
En fait, c'est le même phénomène.
Le probleme de l'AC transversal c'est que c'est pas evident à corriger car il peut y avoir des franges pourpres et vertes sur la même image et de largeur differentes...
En general, on procède manuellement ou automatiquement à une désaturation des contours des zones blanches (c'est là que ça se voit le plus).

moutphot

#19
Février 25, 2011, 11:57:57
En effet un 2,8-200 L à 500euros + doubleur pourrait être ma solution.

seba

#20
Février 25, 2011, 12:16:52
Citation de: olivier_aubel le Février 25, 2011, 11:52:40
L'AC transversale doit diminuer quand on ferme le diaph et l'AC longitudinale peut-etre corrigée par DPP automatiquement si il reconnait le couple 200 + doubleur ce qui est le cas normalement (sinon il y a PTLens...).

Malheureusement l'aberration chromatique latérale, s'il y en a, est indépendante de l'ouverture (tranversale si).
Diaphragmer ne servira à rien.

moutphot

#21
Février 25, 2011, 12:38:36
Alors Seba, l'unique solution est de choisir un objectif avec une A.C. limitée à l'exigence du 18Mpx. Je ne suis pas certain qu'en lisant les graphes de tests d'objectifs, on puisse faire cette analyse et voir ce rapport entre mesure de l'aberration chromatique et nombre de pixels affectés.

seba

#22
Février 25, 2011, 12:57:57
En tout cas j'ai aussi des téléobjectifs Novoflex, et si ça allait sur des films 24x36mm, ils sont bien trop peu performants pour les capteurs actuel, surtout au format APS-C.
Sur mon Nikon D200, avec un T-400/5,6 , j'ai des images tout juste acceptables à 11 ou 16, avec le 640/9, il faut un peu diaphragmer également.
Les aberrations chromatiques se voient bien, pour l'aberration chromatique latérale on peut y remédier en changeant la position du diaphragme (comme ici avec le 640/9, à gauche diaph d'origine et à droite en utilisant un autre diaphragme).

moutphot

#23
Février 25, 2011, 13:16:25
Eh bien Seba c'est impressionnant l'amélioration obtenue avec l'autre diaphragme. Est-ce qu'on peut le faire sur un 400 ? et comment?

seba

#24
Février 25, 2011, 16:46:39
Sur le triplet T-400/5,6 , il faut essayer, à la place du diaphragme d'origine, de placer un diaphragme juste devant la lentille avant ou juste derrière la lentille arrière, et voir s'il y a une amélioration. Pas sûr du tout que ça fonctionne pour le 400. Normalement, sur un triplet comme ça, le diaphragme devrait être juste en arrière de la deuxième lentille.
Pour le 640, ce dernier est un doublet et le diaphragme assez en arrière crée de l'aberration chromatique latérale. En plaçant un diaphragme juste devant l'objectif on l'élimine totalement. Mais ça n'améliore pas l'aberration chromatique longitudinale ou transversale. En outre ce n'est pas pratique. Mais ça peut être intéressant dans certains cas.

moutphot

#25
Février 25, 2011, 17:25:49
Merci Seba pour ces informations, ça m'ouvre un domaine d'expérimentation, je n'ai pas de formation de base en optique. L'épaisseur du diaphragme peut-il être perturbant ?

seba

#26
Février 25, 2011, 17:46:37
L'épaisseur...sans doute, un diaphragme doit être mince.
Si un objectif présente du chromatisme, c'est l'asymétrie qui engendre de l'aberration chromatique latérale.
En essayant de se rapprocher de la symétrie, l'aberration chromatique latérale diminue ou disparaît.
Le diaphragme très en arrière des Novoflex rend le système très asymétrique.

seba

#27
Février 25, 2011, 18:04:23
Pour un triplet comme le T-400/5,6 , le diaphragme devrait être placé comme sur le schéma du haut.
Pour des raisons pratiques, Novoflex l'a placé en arrière.
Evidemment, on ne pourra pas le placer derrière la deuxième lentille.
Mais peut-être qu'en le plaçant tout contre la lentille avant ou la lentille arrière, l'aberration chromatique latérale diminuera-t-elle.

moutphot

#28
Février 25, 2011, 18:42:51
On peut peut-être placer un diaphragme fixe derrière la deuxième lentille de f8 par exemple: une ouverture circulaire de 50mm dans une rondelle de 71 mm ferait l'affaire. Je vais essayer. Merci de ces précieuses informations.

moutphot

#29
Février 26, 2011, 16:16:59
J'ai essayé diaph d'origine grand ouvert avec une rondelle de papier noir mat pour faire un f11, derrière les lentilles, devant les lentilles, entre la deuxième et la troisième. Dans les trois cas c'est pas bon on voit les franges colorées. Après remontage j'ai fait des essais à f11, f16, f22, f32: f11 mauvais, f16 assez bon, f22 bon, f32 bon,
Le premier diaphragme sans franges colorées est donc f22.
son utilisation est limitée.

i-majin

#30
Février 27, 2011, 15:27:04
Dans le n° de novembre de C.I., au sujet du 60D, il est écrit ceci :

"Et surtout, il est indispensable d'associer le boitier à des objectifs de haut vol. Même l'EF-S 15-85 mm.
est à la traîne, non par le piqué proprement dit, mais par des artefacts gênants (forte aberration chromatique
qui accentue les franges violettes sur des détails à contre-jour, comme les branches sur fond de ciel clair).
Ces défauts sont magnifiés par le capteur 18Mpix et le résultat final n'est alors pas tout à fait à la hauteur
des attentes ... Le choix des optiques est donc critique."

moutphot

#31
Février 28, 2011, 16:51:08
Merci, I-magin, pour la référence au CI 328, je viens de trouver le paragraphe qui décrit exactement les problèmes avec mes objectifs. Dans un premier temps il faudra que j'inventorie les diaph utilisables en 18Mpix sans trop d'A.C. ensuite pour utiliser les autres diah je compte passer en MRAW. Plus tard, je serai vigilant sur le choix de nouvelles optiques.

moutphot

#32
Mars 04, 2011, 12:32:02
Citation de: i-majin le Février 27, 2011, 15:27:04
Dans le n° de novembre de C.I., au sujet du 60D, il est écrit ceci :

"Et surtout, il est indispensable d'associer le boitier à des objectifs de haut vol. Même l'EF-S 15-85 mm.
est à la traîne, non par le piqué proprement dit, mais par des artefacts gênants (forte aberration chromatique
qui accentue les franges violettes sur des détails à contre-jour, comme les branches sur fond de ciel clair).
Ces défauts sont magnifiés par le capteur 18Mpix et le résultat final n'est alors pas tout à fait à la hauteur
des attentes ... Le choix des optiques est donc critique."

J'ai donc testé toutes les ouvertures de mes objectifs sur des branchages et fond clair, comme j'ai des zooms pas cher, j'ai des longueurs focales dans chacun avec quelques ouvertures de bonnes et beaucoup de mauvaises (il faut visser beaucoup).
C'est l'aberration chromatique qui me gêne le plus. J'ai constaté que quand l'A.C. est bonne, l'objectif pique assez.
A contrario si on achète des objectifs chers, on a beaucoup de configurations bonnes et quelques unes de mauvaises (tests chasseur d'images).
Pour avoir toutes les configurations bonnes, il faut payer très cher mais si par malheur il reste des configurations mauvaises, ça doit faire mal. >:(

seba

#33
Mars 05, 2011, 19:45:06
Citation de: moutphot le Février 26, 2011, 16:16:59
J'ai essayé diaph d'origine grand ouvert avec une rondelle de papier noir mat pour faire un f11, derrière les lentilles, devant les lentilles, entre la deuxième et la troisième.

Tu as démonté la troisième lentille pour placer le diaph derrière la deuxième lentille ?
Sinon il se peut que les franges colorées viennent de l'aberration chromatique transversale et là la position du diaphragme n'y changera rien. Cette aberration est uniforme sur tout le champ. Elle diminue effectivement avec l'ouverture.
Alors que l'aberration chromatique latérale est nulle sur l'axe et augmente vers les bords de l'image, elle dépend (entre autres) de l'emplacement du diaphragme et est indépendante de l'ouverture.

moutphot

#34
Mars 05, 2011, 23:32:42
Oui j'ai démonté la troisième lentille pour placer le diaph f11 mais sans résultat. Pour avoir une image exempte d' A C il faut fermer le diaph au moins à f16. Souvent je suis obligé de choisir des diaph plus ouverts pour monter en vitesse ou baisser la sensibilité; comme pour tout on fait des compromis.

livre

#35
Mars 06, 2011, 06:37:09
Citation de: moutphot le Mars 05, 2011, 23:32:42
Oui j'ai démonté la troisième lentille pour placer le diaph f11 mais sans résultat. Pour avoir une image exempte d' A C il faut fermer le diaph au moins à f16. Souvent je suis obligé de choisir des diaph plus ouverts pour monter en vitesse ou baisser la sensibilité; comme pour tout on fait des compromis.

Bonjour,
Tu mets une photo avec les AC sur le site pour avoir une représentation des aberrations.
Cordialement

moutphot

#36
Mars 07, 2011, 10:33:54
Citation de: livre le Mars 06, 2011, 06:37:09
Bonjour,
Tu mets une photo avec les AC sur le site pour avoir une représentation des aberrations.
Cordialement

Voici une faite spécialement pour mettre en évidence les ac :T-Noflexar 5,6-400  pleine ouverture. agrandissement 100% 60D

moutphot

#37
Mars 07, 2011, 10:36:02
Voici un autre exemple d'A.C.

moutphot

#38
Mars 07, 2011, 10:48:23
un autre objectif
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