60D A.F. décalé ?

[silver_dot]

Pfff...t'as rendu un diagnostic hâtif sans chercher à comprendre et tu t'y tiens...
Pas assez de lumière...ridicule.
Pas assez de contraste...peut être que oui, peut-être que non.
Ca n'explique pas pourquoi l'AF a (mal) fait le point.

Tant, que je te vois bien parti dans la lancée, je m'empresse de te poser quelques  questions à la Candide: comment  expliquer le comportement de l'AF en fonction des couleurs par exemple, que j'ai pu remarquer dans certaines conditions,  tout comme d'autres l'ont également ressenti en se livrant à des tests de FF en photographiant des mires en lumière artificielle, ou comme par exemple le fort décalage de l'AF après la suppression du filtre de capteur à la demande d'un utilisateur faisant de l'astro.

Il y a largement matière à débattre et à argumenter sur la nullité de l'AF des boîtiers de chez Canon, en posant le postulat que l'usager est étranger à tout  problème rencontré. 

[Tiblack]

J'ai reçu mon 60D samedi, j'ai shooté tout le week-end. 
Avec mon 28-75 2.8 (d'occas') et mon 85 1.8 (neuf) je révais déjà à des photos avec un bokeh de folie et un piqué de malade à PO.

Sur ordi, un peu déçu  : le bokeh est là bien évidemment, mais pas le piqué.
Tout d'abord, j'ai giclé ce filtre UV à la con sur mon tamron est ça allé un peu mieux.
Après, j'ai regardé les exifs et j'ai constaté qu'avec mon 85mm par exemple ma vitesse était parfois de 1/100s ... (en AV, iso auto, en intérieur sans flash).
En extérieur, sous un beau soleil de la côte d'azur, ma vitesse monte et je trouve du piqué en fermant un peu (2.2 sur le 85mm).
En parallèle, je vérifie qu'en dépassant f/4.5 je constate bien une amélioration du piqué (confirmé).

Donc à ce moment, 2 directions se posent à moi:
La première, j'incrimine mon 60D, recherche un SAV Canon pour faire caler mon 60D et mon 85mm 1.8, et pendant ce temps je râle après mon boitier tant désiré  .
La deuxième, je me remet en cause et cherche les causes et les bons réglages.

J'aime bien les défis 
(mais c'est vrai que ce n'est pas la première fois que je lis que les images d'un 60D manquent de piqué, peu importe l'objectif... c'est tout de même un peu étrange). Il y a peut-être trop d'amateurs qui l'ont entre les mains 

[Fab35]

L'aide à l'AF en fonction de la couleur ne proviendrait-elle pas de la mesure matricielle couleur, qui fonctionne en même temps (miroir baissé) ?

Sur la photo de l'oiseau sur sa branche, c'est plus un pb de "brouillage" de l'image à cause des multiples branches qu'un pb de contraste qui pourrait éventuellement poser pb.
Sur la 2è sur l'eau, le canard est tout de même un peu dans la pénombre et on ne peut être sûr de la cible accrochée, quand bien même l'AF accroche quelque chose.
Les pdc au téléobj sont très réduites et on ne peut pas se permettre d'accrocher au petit bonheur la chance. Même l'idée de faire une pré-map sur une cible discriminente décalée du sujet principal n'est pas la garantie d'une map précise : on est dans le coup de bol, à moins de femer à f/11...

J'ai reçu mon 60D samedi, j'ai shooté tout le week-end. 
Avec mon 28-75 2.8 (d'occas') et mon 85 1.8 (neuf) je révais déjà à des photos avec un bokeh de folie et un piqué de malade à PO.

Sur ordi, un peu déçu  : le bokeh est là bien évidemment, mais pas le piqué.
Tout d'abord, j'ai giclé ce filtre UV à la con sur mon tamron est ça allé un peu mieux.
Après, j'ai regardé les exifs et j'ai constaté qu'avec mon 85mm par exemple ma vitesse était parfois de 1/100s ... (en AV, iso auto, en intérieur sans flash).
En extérieur, sous un beau soleil de la côte d'azur, ma vitesse monte et je trouve du piqué en fermant un peu (2.2 sur le 85mm).
En parallèle, je vérifie qu'en dépassant f/4.5 je constate bien une amélioration du piqué (confirmé).

Donc à ce moment, 2 directions se posent à moi:
La première, j'incrimine mon 60D, recherche un SAV Canon pour faire caler mon 60D et mon 85mm 1.8, et pendant ce temps je râle après mon boitier tant désiré  .
La deuxième, je me remet en cause et cherche les causes et les bons réglages.

J'aime bien les défis 
(mais c'est vrai que ce n'est pas la première fois que je lis que les images d'un 60D manquent de piqué, peu importe l'objectif... c'est tout de même un peu étrange). Il y a peut-être trop d'amateurs qui l'ont entre les mains 

Aucune raison que le 60D ne soit pas piqué ! Ca ne veut rien dire.
Le 85f/1.8 n'est pas au meilleur de son piqué à PO c'est connu, tout dépend de ce que tu en attends.
Si tu as un pb de calage AF, le manque de piqué n'est pas le seul indice, il faut que tu vois si un décalage existe : front focus ou back focus. Sans repère de décalage, tu ne peux rien conclure. Si FF ou BF il y a, le sujet visé sera moins net mais la netteté maxi sera visible dans un autre plan de la scène, c'est pr ça qu'il faut intégrer des éléments plus proches et plus lointains à la scène de test (comme les mires de test) pour savoir ce qui se passe.

[Tiblack]

Aucune raison que le 60D ne soit pas piqué ! Ca ne veut rien dire.

Bah oui je sais bien 

Le 85f/1.8 n'est pas au meilleur de son piqué à PO c'est connu, tout dépend de ce que tu en attends.

L'exemple que je prend c'est : portait bébé tête épaule, MAP un des yeux, et je contrôle si je distingue bien les cils. Pour l'instant bof, mais mes vitesses étaient sûrement trop faibles.

Si tu as un pb de calage AF, le manque de piqué n'est pas le seul indice, il faut que tu vois si un décalage existe : front focus ou back focus. Sans repère de décalage, tu ne peux rien conclure. Si FF ou BF il y a, le sujet visé sera moins net mais la netteté maxi sera visible dans un autre plan de la scène

Pas constaté non plus de décalage. Je peux mettre des photos mais c'est du jpeg brut redimensionné une fois déjà donc je sais pas si ca sera parlant....

Mais je le répète, je met en cause mon expérience reflexe qui date de 5 jours et le fait que j'attendais un "miracle" de ce couple. 

Mon témoignage ici allait dans le sens qu'au départ on est toujours un peu déçu car on s'attend à avoir de suite des merveilles alors que l'apprentissage n'a même pas encore commencé!

[Fab35]

Bah oui je sais bien  ;DL'exemple que je prend c'est : portait bébé tête épaule, MAP un des yeux, et je contrôle si je distingue bien les cils. Pour l'instant bof, mais mes vitesses étaient sûrement trop faibles.Pas constaté non plus de décalage. Je peux mettre des photos mais c'est du jpeg brut redimensionné une fois déjà donc je sais pas si ca sera parlant....

Mais je le répète, je met en cause mon expérience reflexe qui date de 5 jours et le fait que j'attendais un "miracle" de ce couple. 

Mon témoignage ici allait dans le sens qu'au départ on est toujours un peu déçu car on s'attend à avoir de suite des merveilles alors que l'apprentissage n'a même pas encore commencé!

Si ce sont tes 1ers pas avec un reflex, tu risques en effet d'aller de déceptions en déceptions si tu ne fais pas un apprentissage sérieux avant de taper dans les ouvertures très grandes !

Tu as a priori déjà une idée de l'ampleur de la pdc au 85mm à PO à la distance à laquelle tu fais ton portrait de bébé. Donc tu te rends compte que  le moindre mouvement en avant ou arrière de ta part ou du sujet ruine complètement ta map !
Il est vrai que de l'extérieur, certaines photos vues ici et là sur le web ou ailleurs sont formidables et laissent penser qu'il suffit d'un bon boitier et d'un caillou bien ouvert... Que nenni ! Il faut une expérience bien solide pour maitriser tout ça !

[Tiblack]

Ne confonds pas premiers pas en reflexe et premiers pas en photographie 

Si j'ai choisit ces 2 objectifs ce n'est pas pour rien et je connais leurs niveaux d'exigence, c'est d'ailleurs çà qui m'excite! Je suis conscient qu'il va falloir travailler pour maîtriser.

Par contre pour l'expérience, je vais oser dire "pas tout le temps"... ma copine qui a testé le réflexe ce w-e a pris de bons clichés. En mode Av, collimateur central, après sensibilisations sur l'exigence de la MAP, elle a sorti un des plus beaux clichés:

60D | f/1.8 | 85mm | 1/125s | 100 iso

C'est d'ailleurs un des clichés qui me fait dire que mon 60D et mon 85mm vont très bien ! 

[Fab35]

Ne confonds pas premiers pas en reflexe et premiers pas en photographie 

Pas de souci ! Mais la pratique du reflex après par exemple du compact/bridge peut réserver de bien grosses surprises et pas que des bonnes, on voit trop souvent ici de gens venir se plaindre aprce que leurs photos au relfex son moins bonnes que celles au compact !

Si j'ai choisit ces 2 objectifs ce n'est pas pour rien et je connais leurs niveaux d'exigence, c'est d'ailleurs çà qui m'excite! Je suis conscient qu'il va falloir travailler pour maîtriser.

Par contre pour l'expérience, je vais oser dire "pas tout le temps"... ma copine qui a testé le réflexe ce w-e a pris de bons clichés. En mode Av, collimateur central, après sensibilisations sur l'exigence de la MAP, elle a sorti un des plus beaux clichés:

60D | f/1.8 | 85mm | 1/125s | 100 iso

C'est d'ailleurs un des clichés qui me fait dire que mon 60D et mon 85mm vont très bien ! 

Jolie photo en effet
Tu vois qu'il suffirait d'un rien pour que la map passe d'un plan important à un autre.
On pourrait se demander ici par exemple si la map sur l'oeil le plus éloigné (oeil G) est un choix ou une erreur de map. Je ne critique pas hein, c'est juste une remarque sur le type d'erreur qui peut survenir sur la map (assez généralement on essaie de faire le point sur l'oeil le plus près).

Bon ben bonnes photos au 85 alors, et n'hésite pas à poster ! 

[seba]

Tant, que je te vois bien parti dans la lancée, je m'empresse de te poser quelques  questions à la Candide: comment  expliquer le comportement de l'AF en fonction des couleurs par exemple, que j'ai pu remarquer dans certaines conditions,  tout comme d'autres l'ont également ressenti en se livrant à des tests de FF en photographiant des mires en lumière artificielle, ou comme par exemple le fort décalage de l'AF après la suppression du filtre de capteur à la demande d'un utilisateur faisant de l'astro.

Et oui, comment expliquer ça ?
Le premier cas pourrait provenir des aberrations chromatiques de l'objectif (cas d'ailleurs assez bien débattu dans le cas de l'éclairage artificiel).
Le filtre devant le capteur modifie sans doute la focalisation des rayons (raccourcissement du tirage d'environ 1/3 de l'épaisseur du filtre quand il est en place). Evidemment, le module AF n'en sait rien, il faudrait le recaler.

[seba]

Le filtre devant le capteur modifie sans doute la focalisation des rayons (raccourcissement du tirage d'environ 1/3 de l'épaisseur du filtre quand il est en place).

N'importe quoi. Allongement du tirage de 1/3 de l'épaisseur du filtre environ (ça dépend de son indice de réfraction).

Changing or removing the IR-block filter causes a shift of the focal point caused by refraction of light at the filter. The filter sits only in the optical path of the sensor and not in front of the autofocus sensor or focus screen and therefore results in pictures that are out of focus. But this problem can be solve quite easily by adjusting the position of the sensor in the camera. The older canons use shims at the sensor mounts and the newer ones (500D and up) have spring loaded screws that can easily adjusted.The shift of the focal plan introduced by a filter is roughly 1/3 of its thickness (this is a rule of thumb, but a very effective one!). If you replace a 1mm filter by a 2mm filter, the sensor position has to be corrected 0.33mm backwards, because the difference between the filters 1mm. If you have all characteristics of the filters, you can calculate the focal shift exactly.

[Tabazan]

Cela dit, si je peux me permettre, ça m'amuse quand même beaucoup - sincèrement, car tout ça n'est pas si grave - que des appareils experts (même pas destinés aux pros, si je ne m'abuse)  ne permettent pas d'en faire vraiment plus que des compacts ou des bridges, et que les AF sont tellement "subtilement perfectionnés" que seul 2% des photographes peuvent shooter un oiseau "avec branches" ... (ou un bateau "avec le lac", ou un skieur "avec neige", etc.) parce que l'environnement gêne ...

Si on prend le 7D, son nouvel AF n'est pas si compliqué. Même si évolué et performant (?!). Reste qu'en pratique je persiste à dire que (mon ex en tout cas) ne fait pas toujours ce qu'il doit faire.

Il y a donc un paradoxe : moi, on m'a dit (en gros) "si toi pas arriver à prendre photo nette, toi pas au niveau du 7D, toi tanche". Dont acte. (sauf JB qui comprend plus vite). Ensuite on me dit : "toi pas comprendre que 7D pas capable de trier la pagaille qui est derrière ton sujet", petit homme. "toi photographier que bison sur fond blanc". Qu'est-ce qui m'arrive   .

Ah. Donc en gros, un bon photographe dégage son sujet (on le met en scène), ne prend surtout pas certains sujets (oiseau dans "ses branches"), ou fait des packshots. Un mauvais aussi d'ailleurs, vu que l'AF est incapable de faire le boulot.

Je rejoins JB sur le fait que les appareils peuvent (et doivent) logiquement faire mieux que ce que l'on imagine (faut essayer, c'est tout) .... ou si c'est pas le cas, faut arrêter vendre ça comme des merveilles de technologie. Et dans le cas de cet oiseau (autre boîtier j'admets) ça reste un sujet basique et un environnement fréquent.

Or là on parle quand même encore de produits grand public, qui va être utilisé aussi pour les zozios dans leurs branches.

Le tout dit dans le calme et en toute gentillesse.  

[microtom]

Puisqu'on en est aux témoignages anonymes

J'ai l'expérience du 40D et du 450D avant de passer au 60D : j'ai constaté un bon qualitatif en terme de piqué (puisqu'on parle de lui) pour toutes mes optiques : 35f/2, 50f/1.4, 100 macro f/2.8, 100-400 L et 10-22. J'ai surement de la chance faut croire?

Pour moi, la photo de moutphoto me fait dire la même chose que Fab35 : trop d'éléments + photographe pas forcément stable et en one-shot = photo pas nette là ou on voulait car map gérée seule par le boitier.

De plus, sans les branches, même mon 40D aurait fait la map, ne serait-ce que parce-que l'oiseau se détache largement du fond (le ciel) et parce que connaissant le "problème" de léger décalage des collimateurs aF affichés/réels je me serais placé en bordure de l'oiseau, coté tête par exemple.

[Tiblack]

Tu vois qu'il suffirait d'un rien pour que la map passe d'un plan important à un autre.
On pourrait se demander ici par exemple si la map sur l'oeil le plus éloigné (oeil G) est un choix ou une erreur de map.

Pire que çà, je me demande si ma copine n'a pas fait la mise au point au milieu des 2 yeux et là il y aurait un BF ! Trop d'incertitude, j'lui prête plus mon 60D tant qu'elle ne fait pas des moins bonnes photos que moi ! 

Autre exemple de doute:

60D | 85mm | f/2.2 | 1/800s | 100 iso
collimateur externe, Av, one shot. photo brut jpeg

C'est net, autant que ça devrait l'être ou "peu mieux faire" ? En gros, j'suis parano-flouphobe ou pas?

[JamesBond]

[...]En gros, j'suis parano-flouphobe ou pas?

Saynète.

[Fab35]

Pire que çà, je me demande si ma copine n'a pas fait la mise au point au milieu des 2 yeux et là il y aurait un BF ! Trop d'incertitude, j'lui prête plus mon 60D tant qu'elle ne fait pas des moins bonnes photos que moi ! 

Autre exemple de doute:

60D | 85mm | f/2.2 | 1/800s | 100 iso
collimateur externe, Av, one shot. photo brut jpeg

C'est net, autant que ça devrait l'être ou "peu mieux faire" ? En gros, j'suis parano-flouphobe ou pas?

Tu te doutes bien que pour constater quelque chose d'anormal sur une photo aussi petite c'est peine perdue !
MAIS il ne faut pas psychoter à partir du moment où l'on est satisfait du résultat tout de même ! Ou alors, on aime se faire du mal !  

[Fab35]

Saynète.

En gros, le flou, faut pas en faire tout un cinéma ! 

[Fab35]

Cela dit, si je peux me permettre, ça m'amuse quand même beaucoup - sincèrement, car tout ça n'est pas si grave - que des appareils experts (même pas destinés aux pros, si je ne m'abuse)  ne permettent pas d'en faire vraiment plus que des compacts ou des bridges, et que les AF sont tellement "subtilement perfectionnés" que seul 2% des photographes peuvent shooter un oiseau "avec branches" ... (ou un bateau "avec le lac", ou un skieur "avec neige", etc.) parce que l'environnement gêne ...

Si on prend le 7D, son nouvel AF n'est pas si compliqué. Même si évolué et performant (?!). Reste qu'en pratique je persiste à dire que (mon ex en tout cas) ne fait pas toujours ce qu'il doit faire.

Il y a donc un paradoxe : moi, on m'a dit (en gros) "si toi pas arriver à prendre photo nette, toi pas au niveau du 7D, toi tanche". Dont acte. (sauf JB qui comprend plus vite). Ensuite on me dit : "toi pas comprendre que 7D pas capable de trier la pagaille qui est derrière ton sujet", petit homme. "toi photographier que bison sur fond blanc". Qu'est-ce qui m'arrive   .

Ah. Donc en gros, un bon photographe dégage son sujet (on le met en scène), ne prend surtout pas certains sujets (oiseau dans "ses branches"), ou fait des packshots. Un mauvais aussi d'ailleurs, vu que l'AF est incapable de faire le boulot.

Je rejoins JB sur le fait que les appareils peuvent (et doivent) logiquement faire mieux que ce que l'on imagine (faut essayer, c'est tout) .... ou si c'est pas le cas, faut arrêter vendre ça comme des merveilles de technologie. Et dans le cas de cet oiseau (autre boîtier j'admets) ça reste un sujet basique et un environnement fréquent.

Or là on parle quand même encore de produits grand public, qui va être utilisé aussi pour les zozios dans leurs branches.

Le tout dit dans le calme et en toute gentillesse.  

Tu exagères Tabazan !

Majoritairement, on est d'accord pour dire que le point doit/devrait se faire là où on le souhaite avec les outils modernes dont on dispose (7D par ex).
Mais quand on poste des photos de test, il est normal de recevoir des réponses qui essaient d'oter tout doute, car nous ne sommes pas en possession de tous les éléments.

Crier à l'AF détraqué si on montre une photo dans la pénombre ou un oiseau au milieu de branchages, c'est un peu aller vite en besogne.
Si tu ne comprends pas qu'on te demande de tester l'AF sur un sujet discriminent et imparrable pour l'AF, c'est dommage, mais c'est le seul moyen d'éviter les biais d'interprétation, c'est tout !
Ca ne signifie pas qu'on admette qu'un 7D ne fasse pas bien le point sur une scène jugée pourtant facile a priori. Il faut juste être sûr de ce qu'on avance : pour celà un test à risque doit être éliminé.
Ton matos a sans doute un pb, oui, et il faut le résoudre... mais je crois qu'il va être résolu bientôt de façon définitive, n'est-ce pas ? 

[seba]

Sinon une idée de mire pour tester l'AF, en ce qui concerne le contraste et le gradient du sujet (bords nets ou flous).
On vise le sujet (grand cercle) et le petit cercle noir à côté sert de témoin.
Pour la luminosité, on éclaire plus ou moins.
On peut voir jusqu'où l'AF fonctionne, et s'il y a un problème de précision en fonction de ces paramètres.
Il faut imprimer cette mire et l'éclairer de manière à ce que la structure du papier ne puisse pas aider l'AF.

[Tabazan]

Tu exagères Tabazan !

Majoritairement, on est d'accord pour dire que le point doit/devrait se faire là où on le souhaite avec les outils modernes dont on dispose (7D par ex).
Mais quand on poste des photos de test, il est normal de recevoir des réponses qui essaient d'oter tout doute, car nous ne sommes pas en possession de tous les éléments.

Crier à l'AF détraqué si on montre une photo dans la pénombre ou un oiseau au milieu de branchages, c'est un peu aller vite en besogne.
Si tu ne comprends pas qu'on te demande de tester l'AF sur un sujet discriminent et imparrable pour l'AF, c'est dommage, mais c'est le seul moyen d'éviter les biais d'interprétation, c'est tout !
Ca ne signifie pas qu'on admette qu'un 7D ne fasse pas bien le point sur une scène jugée pourtant facile a priori. Il faut juste être sûr de ce qu'on avance : pour celà un test à risque doit être éliminé.
Ton matos a sans doute un pb, oui, et il faut le résoudre... mais je crois qu'il va être résolu bientôt de façon définitive, n'est-ce pas ? 

Oui, j'admets que j'abuse un peu  

Qui aime bien châtie bien  

Et comme j'aime bien le 5D II quand même, et avant ("honte à toi") de tout revendre et de changer ("déshonneur sur ta famille") je revend le 7D (pas repris par Canon, donc, pour qui il fonctionne très bien, bla, bla, bla, merci à eux de ce support infaillible) ... pour en racheter un.

Sauf si je vends tout rapidement (le 135 est déjà parti, le WFT-E5 aussi, le 7/D et le Sigma 150 c'est en cours, donc ...) ou ce sera direct en (superbe) Nikon D700 (qui aura juste baissé de prix avec l'arrivée de son remplaçant, etc.)

Comme disait F'murr (Génie des Alpages), les vieilles vestes, on s'en débarrasse pas facilement. Mais faut se forcer des fois.

[Tiblack]

OK merci pour vos réponses.
C'est mon côté maso alors 

[JamesBond]

Les micro-détails que tu as été chercher, c'est à dose homéopatique, pas vraiment de quoi de quoi émotionner le capteur pour qu'il puisse faire son boulot, d'autant plus que le sujet est en contrejour sur fond de ciel.[...]

C'est un délire d'illuminé que tu me sers au petit déjeuner, et ça fait du bien, ne dit-on pas qu'un bon rire vaut bien un bon steack. [...]

Rien de délirant là-dedans, la preuve : certains y arrivent... 

L'important est de travailler le maniement de l'AF (c'est comme tout) ; les échecs peuvent être dûs à un manque d'expérience et/ou d'adresse, mais le système, lui, fonctionne.

[silver_dot]

Rien de délirant là-dedans, la preuve : certains y arrivent... 

Ceux qui savent maîtriser leur boîtier y arrivent, bien entendu, ce qui est la moindre des choses.

[moutphot]

  Bonsoir à tous et merci pour vos avis vos conseils et vos informations techniques. Il faudra que je relise tous les messages à tête reposée pour voir si je n'ai pas occulté des réflexions intéressantes. Pour essayer de mettre en évidence de manière objective et irréfutable le comportement de l'autofocus de mon 60d pour la partie objet de nos réflexions, j'ai fait avec vos suggestions un montage de test. Un schéma donne la position des différents objets par rapport au plan du censeur. J'espère ne pas avoir déformé votre pensée et j'attends vos avis à ce sujet svp.

[moutphot]

Voici la position du cadre autofocus.

[moutphot]

enfin voilà le schéma du montage avec les distances au plan du censeur

[moutphot]

Pour le commentaire charte cavalier 3,75, et pour charte fou gauche 3,5 ce sont des valeurs que j'ai données lors de la lecture des deux mires considérées: 3,5 veut dire on lit 3 des quatre carrés de la charte plus la moitié de la quatrième (pour différencier la netteté des deux), por l'autre valeur 3,75: on peut lire les trois premiers carrés et le quatrième aux trois quarts. J'entends déjà les commentaires horrifiés de Silver-dot