Problème d'utilisation d'une "charte de gris"

Démarré par cassenoisettes, Avril 13, 2011, 21:28:05

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cassenoisettes

Avril 13, 2011, 21:28:05
Bonsoir, un petit rappel des faits :
j'ai eu a comparer deux blancs différents photographiés sous deux éclairages différents (merdiques ) .
J'ai donc acheté une petite carte de "gris" sur photim. l'idée : prendre les deux blancs en meme temps que la carte,  puis  pipette toshop "grise" sur la charte pour balancer les deux images sur une meme référence.
Mon souci , c'est que si je balade la pipette a plusieurs endroits de la carte grise, même en moyennant sur la plus grande zone de pixels possible, j'obtient une balance différence a chaque "clic", comme si le gris n'était pas le meme partout sur la carte.

Avez vous une idée d'ou cela peut venir ?

VentdeSable

#1
Avril 14, 2011, 09:34:15
;-)

Vous voulez dire en dehors de remettre en cause les qualités intrinsèques de la charte vendue par chasseur d'image ?

Si votre charte est trop éclairée, les valeurs de gris sont trop proches du 255 - 255 - 255 et l'interprétation sujettes à des variations certe minimes, entraine des conversions différentes.

ClaudeO

#2
Avril 14, 2011, 10:12:07
"""""""""""""comme si le gris n'était pas le meme partout sur la carte.

"""""""""""""""Avez vous une idée d'ou cela peut venir ?

Le gris ne varie pas, simplement il n'est pas éclairé partout de la même façon, au lieu de t'emm avec ça paramètre plutôt ton apn en utilisant les symboles icônes, par ex soleil ou bien ampoule pour jour ou artif, comment faisait on avec les films auparavant, il y avait des émulsions "lumière du jour, ou lumière artificielle", et c'est tout !
Si tu bloque ta BdB tu auras des séries cohérentes.

Fab35

#3
Avril 14, 2011, 11:32:27
Je pencherais plutôt sur un problème lié au bruit numérique sur l'image servant de référence : si on clique sur un pixel "propre", on a la gris idéal, si on clique sur un pixel de bruit, on pipette tout autre chose que de l'info utile !

Par contre en effet, il est largement possible que ta charte ne soit pas éclairée de façon homogène, ça...

Si tu as un éditeur d'image, sélctionne ta zone de gris de référence et applique un gros flou gaussien dessus, tu verras si ça rend le tout plus facile à exploiter à la pipette.

VentdeSable

#4
Avril 14, 2011, 12:17:21
"Le gris ne varie pas, simplement il n'est pas éclairé partout de la même façon, au lieu de t'emm avec ça paramètre plutôt ton apn en utilisant les symboles icônes, par ex soleil ou bien ampoule pour jour ou artif, comment faisait on avec les films auparavant, il y avait des émulsions "lumière du jour, ou lumière artificielle", et c'est tout !
Si tu bloque ta BdB tu auras des séries cohérentes."

Il me semble que vous ayez mal interprété l'utilité de cette fonction de votre APN.

Ce qui est une façon polie de vous dire que ce que vous venez d'écrire est idiot.

Lorsque vous choisissez "Artif" pour vous citer vous n'influencez pas l'illuminant. Vous in fluencez le traitement de l'image obtenue avec cet illuminant.

Donc, si vous faites deux prises de vues sous deux illuminants différents vous obtiendrez deux ambiances lumineuses... différentes.

La solution qui avait été choisie était donc la bonne. Toutefois, elle implique deux conditions :

- Avoir un gris réellement neutre et uniforme (et ça a un coût)

- Bien le positionner. S'il est sous un éclairage direct et dur, il est probable que la "pipette" récupère une information éronnée. Donc on le place dans une zone d'éclairage moyen et frontalement au capteur.

Enfin, bien sûr, on l'utilise dans les deux conditions d'éclairage. Ensuite un coup de W dessus et on lui fait confiance. Il ne faut bien évidemment pas reporter l'information de TC de l'une sur l'autre.

Une dernière chose, le mélange des sources est la façon la plus certaine de tromper toute mesure. L'halogène que l'on a changé de place, le tungsten qui n'était pas allumé, la bougie qui vacille ou l'allongement du jour vont compliquer le résultat et augmenter les possibilités d'erreur.

Jérôme

cassenoisettes

#5
Avril 14, 2011, 14:07:11
Citation de: VentdeSable le Avril 14, 2011, 12:17:21
Donc, si vous faites deux prises de vues sous deux illuminants différents vous obtiendrez deux ambiances lumineuses... différentes.

Une dernière chose, le mélange des sources est la façon la plus certaine de tromper toute mesure. L'halogène que l'on a changé de place, le tungsten qui n'était pas allumé, la bougie qui vacille ou l'allongement du jour vont compliquer le résultat et augmenter les possibilités d'erreur.

Jérôme

c'est aussi cela mon problème : j'ai honte  ;D mais j'ai aussi cherché les problèmes. J'ai trois sources un halogènes, un "ambilight" et la lumière du jour...le tout étant allumé depuis des périodes de temps différentes.
Pour cela, je ne m'inquietes pas trop des différences entre images mais par contre sur une meme image tous les parties grises devraient avoir le meme gris me semble t'il

VentdeSable

#6
Avril 14, 2011, 14:33:02
Non.

Les zones d'influence des diverses sources n'étant pas uniforme, la mesure de TC faite en un endroit n'est valable que pour cet endroit. Il est donc logique que sur des zones d'influence différente des illuminants les blancs soient différents.

Jérôme

dioptre

#7
Avril 14, 2011, 17:21:09
il faudrait savoir si ta pipette elle mesure sur 1, 4, 10.... ou plus de pixels
Et de plus il faudrait savoir quels sont ces écarts.
Et il faudrait voir ce que donne ta carte avec une seule source homogène.

VentdeSable

#8
Avril 15, 2011, 23:14:35
Citation de: dioptre le Avril 14, 2011, 17:21:09
il faudrait savoir si ta pipette elle mesure sur 1, 4, 10.... ou plus de pixels
Et de plus il faudrait savoir quels sont ces écarts.
Et il faudrait voir ce que donne ta carte avec une seule source homogène.

Si la charte est bonne (et elle ne peut pas être mauvaise : elle est  vendue par Chasseur d'Images qui aussi juge des qualités des nouveaux produits), elle est uniforme.

Donc, contrairement à un masque orange de négatif qui peut être altéré par des poussières ou autres ; il n'est pas nécessaire de pondérer (augmenter énormément) la mesure.

"Et il faudrait voir ce que donne ta carte avec une seule source homogène."

Elle serait excellente !

La charte est bonne pour l'illuminant qui l'éclaire. Dans d'autres zones qui sont éclairées différemment, la conversion ne donne plujs de bons résultats et c'est logique puisque ces zones ne sont pas sous l'influence du même illuminant.

Pour reprendre une idée amenée plus haut, avant, dans le temps, lorsque la photographie se faisait avec des capteurs autres que silicium, il existait effectivement deux types de films (lumière du jour ou tungstène et qui existent toujours).

Les gougnafiers (les amateur utilisaient rarement le tungstène) utilisaient l'un ou l'autre en fonction des situations rencontrées. Les vrai professionnels utilisaient aussi l'un ou l'autre en fonction des situations rencontrées. Mais en plus, ils se servaient d'un thermocolorimètre pour déterminer précisément la température de couleur de la lumière. Les compensations se faisaient en filtrant.

Néanmoins, ils essayaient d'avoir des sources lumineuses de même nature. Sans cela ils se trouvaient dans la même situation avec des blancs "variables".

J

Jean-Claude

#9
Avril 16, 2011, 07:40:41
Il a dit qu'il faisait un bdb moyennée sur une grande surface, les pixels individuels ne jouent pas.

Ici ce n'est que le cas connu de mélange de différentes sources, ou de réflexion d'une surface très colorée sur un côté de la charte.

à l'ombre dehors les visages sont bleus à cause du ciel
à l'ombre sous une arbre ils sont verts

Après si on souhaite quelque chose d'uniforme, il faut masquer, reéclairer etc...

Casse-noisette

#10
Avril 19, 2011, 10:48:15
Perso comme "charte de gris", j'utilise ceci:
http://www.datacolor.eu/fr/produits/outils-de-correction-de-prise-de-vue/spydercube/index.html

Quand je ballade la pipette, je n'ai quasiment pas de variation.

J'ai utilisé une fois un carton, feuille, j'obtenais que des valeurs différentes
mais ce petit cube en plastique est comme dirait magique.
De plus il existe une vidéo pour l'utiliser au mieux.
Je l'utilise essentiellement pour la balance des blancs de mes flashs de studio
L'esprit peut tout concevoir !

dioptre

#11
Avril 19, 2011, 11:12:10
Citation de: Casse-noisette le Avril 19, 2011, 10:48:15
Perso comme "charte de gris", j'utilise ceci:
http://www.datacolor.eu/fr/produits/outils-de-correction-de-prise-de-vue/spydercube/index.html

Quand je ballade la pipette, je n'ai quasiment pas de variation.

J'ai utilisé une fois un carton, feuille, j'obtenais que des valeurs différentes
mais ce petit cube en plastique est comme dirait magique.
De plus il existe une vidéo pour l'utiliser au mieux.
Je l'utilise essentiellement pour la balance des blancs de mes flashs de studio

Je n'ai jamais compris comment on pouvait avoir de bons résultats avec ça.
Car les faces de ton cube ne reçoivent pas la lumière de la même façon.
Il faut à la fois que la surface blanche reçoive le maxi de lumière pour régler le blanc
Que la surface noire reçoive le moins de lumière pour régler le noir
que la surface grise reçoive une lumière moyenne.

Et en plus si on arrive comme dans la vidéo à avoir ces conditions idéales, rien ne dit que cela correspond à la correction idéale de ta photo.

Le mieux c'est encore les chartes Kodak comme celle qui propose une échelle de gris. Et cela n'empêche pas d'interpréter les résultats.

Quand aux réponses des chartes grises sous différents illuminants je n'ai vu que Kodak qui donne le résultat des mesures. Les autres se contentent d'affirmer

Casse-noisette

#12
Avril 19, 2011, 11:50:05
J'utilise le gris moyen qui est orienté sur la source
et ça fonctionne très bien, la colorimétrie est pil poil, voilà.
Après ä chacun ses goûts et ses charte, d'autres préféreront
une charte Kodak,etc...
Moi je le trouve pratique ça tient dans la poche et ça fonctionne.
L'esprit peut tout concevoir !

cassenoisettes

#13
Avril 20, 2011, 16:40:57
Citation de: Casse-noisette le Avril 19, 2011, 11:50:05
J'utilise le gris moyen qui est orienté sur la source
et ça fonctionne très bien, la colorimétrie est pil poil, voilà.
Après ä chacun ses goûts et ses charte, d'autres préféreront
une charte Kodak,etc...
Moi je le trouve pratique ça tient dans la poche et ça fonctionne.

OK, meci a tous.
j'en tire une conclusion simple : je l'ai un peu utilisée comme un c O n... ;D je vais faire gaffe a mes illuminants et a l'orientation de la carte la prochaine fois.

pixoux

#14
Avril 25, 2011, 13:53:23
Un petit essai entre BW auto et BW pré-réglage manuel a l'aide d'une charte Kodak.Le pré-réglage manuel améliore beaucoup la colorimétrie.

pixoux

#15
Avril 25, 2011, 13:54:39
Bw auto

VentdeSable

#16
Avril 25, 2011, 14:47:08
Pourriez-vous expliquer votre protocole ? Il semble que vous le faites un peu d'une façon qui pourrait vous mener à l'erreur.

Jérôme.

pixoux

#17
Avril 25, 2011, 18:21:00
Citation de: VentdeSable le Avril 25, 2011, 14:47:08
Pourriez-vous expliquer votre protocole ? Il semble que vous le faites un peu d'une façon qui pourrait vous mener à l'erreur.

Jérôme.

La prise de vue est faîte en terrase, à l'extérieur sous abri en matière translucide qui a tendance à un rendu un peu jaune sur les photos.J'ai orienté la charte vers le haut en direction de l'illuminant.Je n'ai pas trouvé mieux pour optimiser les couleurs.

VentdeSable

#18
Avril 26, 2011, 01:06:49
OK. Vous photographiez la charte sois le même illuminant que la scène. Mais après, vius en faite quoi de cette image ? (je pense que c'est là que se trouve le loup).

J

pixoux

#19
Avril 26, 2011, 07:48:31
Je ne comprends pas le sens de la question.C'est juste un test....à un endroit précis.Je n'ai pas demandé un commentaire sur la photo ni sur son utilisation.Le sujet c'est l'utilisation de la charte de gris.

VentdeSable

#20
Avril 26, 2011, 08:58:17
;-)

Pas de jugement de ma part.

Ce qui m'intéresses c'est votre protocole. Comment transformez-vous l'information que vous avez obtenue avec votre charte gris neutre ?

Cordialement,

Jérôme

pixoux

#21
Avril 26, 2011, 13:15:33
Je photographie ma charte de gris en mode manuel-préréglage et ma photo est directement exploitable sans autre bidouillage.Je ne vois pas ou il pourrait y avoir un loup si le résultat me convient.
Cordialement

VentdeSable

#22
Avril 26, 2011, 15:34:37
Citation de: pixoux le Avril 26, 2011, 13:15:33
Je photographie ma charte de gris en mode manuel-préréglage et ma photo est directement exploitable sans autre bidouillage.Je ne vois pas ou il pourrait y avoir un loup si le résultat me convient.
Cordialement

C'est là qu'est l'os hélas !

Rappel de principe :

Si vous utilisez une charte c'est Pour qu'elle vous serve de référent absolu. Il n'y a pas d'interprétation possible et votre capteur ne la diférencie pas de son environnement.

D'où ma question : comment transférez vous l'information obtenue grace à votre référent étalon sur votre image sujet ?

gerarto

#23
Avril 26, 2011, 20:09:50
Ben... ça marche si :

- La charte est une charte de gris

- Elle est utilisée "plein cadre" pour le réglage

VentdeSable

#24
Avril 26, 2011, 20:58:26
Non.

Ce n'est pas nécessaire.

J

gerarto

#25
Avril 26, 2011, 23:04:37
Tu peux être plus explicite ?

J'ai une charte de gris (Digigrey), je l'utilise :

- soit pour définir la BdB personnalisée à la prise de vue en me servant de la charte (et d'elle seule) comme référence lors de la mesure.

- soit placée dans la scène pour réglage de la BdB au post traitement : pipette sur la charte

La première méthode semble être celle de pixoux si j'ai bien compris.     

VentdeSable

#26
Avril 26, 2011, 23:35:20

- soit pour définir la BdB personnalisée à la prise de vue en me servant de la charte (et d'elle seule) comme référence lors de la mesure.

- soit placée dans la scène pour réglage de la BdB au post traitement : pipette sur la charte


C'est là qu'est le loup !!!

La seule façon de l'utiliser c'est dans le cadre d'un post-traitement. Le reste n'est qu'approximation.


La première méthode semble être celle de pixoux si j'ai bien compris.

C'est là que je voulais en venir.

Mais si je lui donne tout tout de suite, ça ne sert pas. S'il expose son raisonnement, il en trouve lui-même la faille.

Reste un ou deux éléments à mettre en place pour y arriver ;-)
     

gerarto

#27
Avril 27, 2011, 14:34:02
Citation de: VentdeSable le Avril 26, 2011, 23:35:20

- soit pour définir la BdB personnalisée à la prise de vue en me servant de la charte (et d'elle seule) comme référence lors de la mesure.

- soit placée dans la scène pour réglage de la BdB au post traitement : pipette sur la charte


C'est là qu'est le loup !!!

La seule façon de l'utiliser c'est dans le cadre d'un post-traitement. Le reste n'est qu'approximation.

La première méthode semble être celle de pixoux si j'ai bien compris.

C'est là que je voulais en venir.

Mais si je lui donne tout tout de suite, ça ne sert pas. S'il expose son raisonnement, il en trouve lui-même la faille.

Reste un ou deux éléments à mettre en place pour y arriver ;-)
     


J'avoue ne pas comprendre :

Que je cale ma balance des blancs à l'origine sur la charte de gris pour défnir une BdB personnalisée, ou que je cale ma BdB en post-traitement à la pipette sur la charte de gris, le résultat doit quand même bien être "normalement" identique.

Je dirais même que la méthode de calage à la prise de vue est la seule valable si on ne fait que du jpeg. Et qu'en raw elle me semble recommandée pour :
- 1 : avoir des séries homogènes
- 2 : caler l'expo au plus juste à la prise de vue (et là je suis près à développer dans un 2ème temps s'il le faut).

Je précise que j'entends par calage à la prise de vue la fonction qui va bien sur le boîtier, permettant de définir une BdB via un processus qui peut-être différent suivant les marques, mais qui revient à prendre la mesure de TC sur une plage unie neutre pour laquelle la charte est particulièrement adaptée !

Pour preuve ce petit comparatif pris sous éclairage tungstène avec :

- jpeg direct boîtier laissé volontairement sur la BdB courante (lumière du jour)
- jpeg direct boîtier après définition d'une BdB personnalisée par mesure sur la charte
- Raw dématricé dans DxO avec balance des blancs reprenant la BdB personnalisée de la prise de vue
- Raw dématricé dans ACR avec calage de la BdB au post-traitement à la pipette sur la charte
(bien entendu on peut faire toutes les combinaisons BdB perso / calage pipette vs DxO / ACR avec des résultats similaires) 

Il n'y a pas de différences significatives de colorimétrie autre que les petites variantes propres à chaque logiciel de dématriçage.     

VentdeSable

#28
Avril 27, 2011, 20:42:19
"Il n'y a pas de différences significatives de colorimétrie autre que les petites variantes propres à chaque logiciel de dématriçage."

Ce sont ces petites différences qui font toute la différence...

Reprenez vos trois images (on sort la première pour des raisons évidentes).

Quel est le rouge du titre qui va le mieux. Les trois sont différents.

Quand je vous parle de référent, c'est comme un maître étalon.

Si vous fixez une balance des blancs sur votre appareil parce que vous faites confiance à la charte que vous avez mesuré ; comment accepter l'idée que reprise dans un logiciel cette valeur ne donne pas le même résultat ? Qui est le référent ? le jpeg ou le raw ? L'algorithme de l'appareil ou celui de DXO ?

Le doute est installé et vous ne pouvez vous en défaire. Qui vous dit qu'entre le moment où vous avez déterminé votre balance des blancs et celui où vous avez pris votre cliché la nature même de l'illuminant n'a pas changé ? Un nuage qui passe dans le ciel, une porte ouverte qui était fermée etc. La balance des blancs que vous avez déterminée était bonne pour le cliché que vous avez pris. Après, on n'est plus certain de rien. C'est ce qui fait que l'imprimeur ne sait pas quel rouge sélectionner et je ne vous parle pas du conservateur de musée (les mots oeuvre, artiste, couleurs & trahisons reviennent en général souvent ;-) )

Quand vous réglez la BdB à la prise de vue quelle est votre interaction ?

Vous donnez une règle pour la création du Jpeg. Et c'est tout. Cela influe-t-il sur l'exposition ? En (toute petite) partie seulement parce que la TC va faire clipper ou non un blanc et que vous réagirez en conséquence.

Cela influe-t-il sur le RAW ? Non Tout comme les autres paramètres (contraste, saturation etc.)

Peut-on reprendre une BdB établie à la prise de vue ?

Oui dans l'absolu. Est-ce une référence ? Non en aucun cas. La référence c'est la charte.

Quel Protocole possible ?

Insérer la charte dans une zone moyenne.

Faire son cliché en RAW

Dans l'outil de traitement sélectionné (et le mieux c'est d'oublier les autres quels qu'ils soient à peine de trouver encore des résultats différents) aller avec un coup de pipette équilibrer la BdB.

Comme c'est le référent, les variations de l'illuminant jour après jour sont compensées par l'algorithme qui ramène la colorimétrie là où on la veut.

Votre seule raison de régler une BdB à la prise de vue est de vouloir sortir des Jpeg directement de l'appareil dans l'imprimante.

Jérôme.

gerarto

#29
Avril 28, 2011, 15:25:44
Il ne faut peut-être pas pousser l'intégrisme colorimétrique dans ses derniers retranchements...

Je suppose qu'il y a plusieurs cas de figure principaux (plus une infinité de variantes) :

- cas 1 : le pro (ou assimilé) qui a besoin de restituer avec une précision absolue la colorimétrie d'une scène (repro de tableaux par exemple)
- cas 2 : le pro qui doit travailler très vite sans post-traitement, avec une colorimétrie la plus exacte possible (reportage sportif en salle par ex.)
- cas 3 : l'expert qui a son temps, et qui souhaite avoir une correspondance des couleurs la plus exacte possible.

Pour le cas 1, le pro en question n'a pas besoin de nos conseils et utilise les bonnes méthodes et les bons outils (et les bons illuminants).

Pour le cas 2, s'il ne fait que du jpeg, il n'a pas d'autres solutions que de faire une BdB personnalisée à la prise de vue... ou de travailler en BdB auto avec tous les aléas qui vont avec.

Pour le cas 3, chacun fait ce qu'il veut du moment que le résultat est correct. De toute façon dans la plupart des cas, on va chercher "un rendu" plus que la réalité absolue des couleurs. OK, avant de bidouiller les couleurs, autant avoir la bonne colorimétrie, mais on n'est est pas à 1 ou 2 °K près... Il m'étonnerait fort qu'un portrait ou un paysage avec une colorimétrie strictement neutre soient le but ultime de la photo !

Mais il n'empêche que l'on peut avoir besoin d'une colorimétrie exacte, ou le souhaiter.
Ben... désolé, mais j'ai toujours trouvé que le calage d'une BdB personnalisée à la prise de vue était la meilleure solution de départ, quitte à laisser la charte sur quelques photos si les conditions d'éclairage sont un peu trop changeantes pour contrôle au post-traitement.

Pour le reste, j'ai une chaîne que je maîtrise parfaitement si je veux une exactitude maximale des couleurs :
BdB personnalisée à la PdV > Raw > DxO (avec preset couleur neutre V2) et récupération de la balance originale = aucune action particulière > écran calibré > impression Epson R1800 avec les bons profils papier   

Et les résultats que j'obtiens sont un peu meilleurs qu'avec le calage à la pipette au post traitement.
D'ailleurs sur l'exemple ci dessus, si je promène la pipette sur la charte de gris, les valeurs des triplets RVB sont pratiquement tous parfaits (R=V=B) dans le cas BdB originale + DxO alors que c'est moins le cas avec ACR + BdB pipette sur la charte.

gerarto

#30
Avril 28, 2011, 15:43:55
Citation de: VentdeSable le Avril 27, 2011, 20:42:19
.....
Quand vous réglez la BdB à la prise de vue quelle est votre interaction ?

Vous donnez une règle pour la création du Jpeg. Et c'est tout. Cela influe-t-il sur l'exposition ? En (toute petite) partie seulement parce que la TC va faire clipper ou non un blanc et que vous réagirez en conséquence.

Cela influe-t-il sur le RAW ? Non Tout comme les autres paramètres (contraste, saturation etc.)


Cela influe sur l'expo de manière parfois très importante pour certains cas particuliers :

Dans le cas d'un illuminant tungstène par exemple, si on laisse la BdB sur lumière du jour en se disant qu'en raw on en a rien à f***, on est généralement sous-ex d'au moins 0.7 à1 IL. Ce n'est pas rien !
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