Nikon mirrorless

[Verso92]

Un inconvénient du MF a néanmoins disparu : l'obligation d'avoir un matériel spécifique et donc très cher pour le traitement de l'image (films chers, agrandisseur adéquat pour ceux qui faisaient/font du labo chez eux, filière pro pour ceux qui faisaient/font développer et tirer, scanner moyen format, etc).

A l'époque, les films 120 n'étaient pas sensiblement plus chers que les 24x36 (bon, d'accord, 12 poses seulement en 6x6...), et les labos de façonnage grand public développaient sans problèmes ce type de film (je portais mes diapos 120 à la Fnac ou à Auchan, et ça partait chez Fuji Bois d'Arcy).

Pour le développement N&B, la plupart des spires acceptaient le 24x36 et le 120 (au moins mes Paterson). J'avais comme agrandisseur un Opemus 6 (800F d'occasion, à l'époque).
En ce qui concerne les scanners, n'importe quel modèle à dos éclairant (comme l'Epson Perfection 3200 Photo qui est sur mon bureau, payé 10€ en brocante) convient.

[Alain-P]

Encore une foi et juste pour préciser, je ne parle pas de mon désir perso. Pas envie moi non plus de me promener avec un "Texas leica" ou quelque gros MF. Je parle ici du Marché comme d'un tout. Et c'est sa loi d'évoluer.

> Sebmansoros
La différence de qualité entre le 24x36 et les dos numériques MF est ténue mais réelle et sera plus grande lorsque les dos suivront les progrès techniques concrétisés aujourd'hui plus sur le FF. l'effort technologique et marketing suit la courbe du marché. Qui aurait dit il y a dix ans que nous aurions 50 MP dans un boitier de réflex standard ? 12 MP et plus dans un téléphone qui prend des photos dont des pros auraient rêvé il y a 30 ans (et hélas bien moins pour certains)..... Et ça ne s'arrêtera pas là, c'est impossible.

Un test qui me semble réaliste comparant le Nikon D800E et le Hasselblad :
https://www.photigy.com/nikon-d800e-test-review-vs-hasselblad-h4d40-35mm-against-medium-format/

> Verso
On perdait combien de temps au labo pour développer un film avec tout les risque de destruction irréversible possibles, et nos scanners, si perfectibles qu'ils soient prennent trop de temps pour un résultat très aléatoire même en N&B.

[Bernard2]

J'avais vu les chiffres de vente annuels des MF en France, il y a quelques années : quelques dizaines d'exemplaires (au début, j'avais pensé à une coquille... mais non).

J'avais vu les mêmes chiffres effectivement mais même si les chiffres restent très modestes ils semblent en redressement régulier.
Ces stats datent de 4 ans  (source SIPEC), il semble que ce syndicat ne fasse plus maintenant de stats sur les ventes mais uniquement sur les tendances d'utilisation des acheteurs selon le type d'appareils, c'est sans doute moins déprimant.

Pour info la vente de moyen formats (argentiques) a atteint son sommet en 1999 à 1300 pièces par ans en France.

[Verso92]

"A l'époque, les films 120 n'étaient pas sensiblement plus chers que les 24x36 (bon, d'accord, 12 poses seulement en 6x6...)"
--> t'es gonflé !! Donc ça faisait bien bcp plus cher LA photo...    

En ce qui me concerne, mon rythme de PdV au 6x6 était beaucoup plus "lent" qu'en 24x36...

"les labos de façonnage grand public développaient sans problèmes ce type de film (je portais mes diapos 120 à la Fnac ou à Auchan, et ça partait chez Fuji Bois d'Arcy)"
--> ça partait donc bien dans des filières dédiées, et tjrs plus chères ramenées à chaque photo

Tu es obnubilé par le prix à la photo, apparemment (à mon avis, ce n'est pas la bonne démarche pour un amateur. Pour un pro qui fait du mariage, bien sûr, c'est autre chose !)... le souvenir que j'en ai, c'est que le développement du film coûtait peu ou prou le même prix qu'une bobine 135.

"Pour le développement N&B, la plupart des spires acceptaient le 24x36 et le 120 (au moins mes Paterson). J'avais comme agrandisseur un Opemus 6 (800F d'occasion, à l'époque)."
--> en neuf il fallait bien comptait 2/3000F de plus entre diffuseur et objectif couvrant le MF

Je ne saurais pas te dire : j'ai toujours acheté ce genre de matos d'occasion, à petit prix (à l'époque, le budget photo était limité, et je faisais très attention)...

"En ce qui concerne les scanners, n'importe quel modèle à dos éclairant (comme l'Epson Perfection 3200 Photo qui est sur mon bureau, payé 10€ en brocante) convient."
--> mais le prix en neuf de l'époque était tout autre, et toujours à l'époque, pour tirer parti d'un néga ou d'une diapo MF, on ne jurait que par le scan dédié aux films, et le Coolscan de l'époque coûtait un bras (et un jambe... et même une hanche !  )

Le prix en neuf de mon Epson ne devait pas être pharaonique...
Cette solution ne convient pas pour du 24x36 si on cherche un résultat de qualité (j'ai aussi des Coolscan) : le film est trop "petit" par rapport à la résolution réelle du scanner. Mais, en MF, les résultats sont très bons, même si les scanners "films" sont meilleurs*, bien sûr...

*à ce moment là, on peut aussi affirmer qu'un Coolscan Ls-5000 ne tient pas la route devant un Imacon... tout est relatif !

[Verso92]

Peut être (voire sans doute ??...) à cause... du prix de la photo justement...    

En fait, non... plus une question de philosophie de PdV : la plupart du temps, en MF, j'étais sur trépied (justement parce que je cherchais la meilleure qualité possible, à la fois optiquement parlant, mais aussi en ce qui concerne la composition).
Et puis, la photo instantanée avec le viseur inversé droite/gauche, j'ai toujours eu un peu de mal : à chaque fois, je partais dans le mauvais sens...

[Ilium]

Mais bon, je sais que je ne compare pas des choses totalement comparables. Sans doute un M7d serait-il plus lourd (et plus volumineux ?)que son prédécesseur argentique.

Faudrait peut être comparer à un appareil existant en effet et intégrer les optiques qui vont avec (au moins une).
Cela étant, en matière de taille et de poids, des détails peuvent changer la donne quand on passe des seuils.

[Ilium]

Je parlais du MF. De plus, le Mamiya n'était pas un reflex ce qui aide aussi à faire plus compact.

[luistappa]

En chiffres :
D810 (sans grip) : 980gr et 146(L)x123(H)x81(P) en mm
Mamiya 7 : 920gr et 159(L)x112(H)x66(P)
Les MF ne sont pas tous aussi contraignants à emmener qu'on peut s'en souvenir.
Mais bon, je sais que je ne compare pas des choses totalement comparables. Sans doute un M7d serait-il plus lourd (et plus volumineux ?) que son prédécesseur argentique.

Pourquoi imaginer quand cela existe:
Pentax 645Z: 1550g et ce n'est qu'un 44x33 donc je vous laisse imaginer pour un 6x7D.

[Del-Uks]

Back on topic : quelqu'un peut-il me résumer en quelques lignes s'il est possible de produire un boîtier mirrorless en monture Nikon, sans avoir recours à une bague d'adaptation ?

Merci.

[Verso92]

Back on topic : quelqu'un peut-il me résumer en quelques lignes s'il est possible de produire un boîtier mirrorless en monture Nikon, sans avoir recours à une bague d'adaptation ?

Merci.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,123167.msg5329118.html#msg5329118

[kochka]

Si on ôte la cage miroir du MF, il faut revoir les optiques, ou ajouter une bague.
Nous ne sortirons pas du principe : à grandissement et ouverture égale, plus la diagonale du capteur est grande et plus l'optique est lourde et longue.

[Ilium]

Sans miroir ça change la donne

C'est peut être un peu biaisé même si je vois le raisonnement: le gars est prêt à accepter un reflex donc il serait prêt à accepter un mirrorless MF de taille similaire. Mais tu oublies les optiques nettement plus grosses ce qui plombent même ton raisonnement.

Mon exemple favori le Mamiya 7 : en focales courtes et avec ses optiques montées il n'est guère plus long qu'un reflex 24x36 à focale équivalente.

Regarde comment Sony se casse les dents avec un grand capteur et un tirage court. Ce qui était vrai du temps de l'argentique ne l'est plus aujourd'hui.

[Del-Uks]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,123167.msg5329118.html#msg5329118

Un Df 2 mirrorless est donc tout à fait envisageable...

[Verso92]

Est-ce que Sony se casse les dents ?...

Disons qu'ils ont, pour le moins, du mal à sortir une gamme optique cohérente, et que l'encombrement de certaines optiques qu'ils proposent se marie mal avec la compacité du boitier...

Par contre il semble plus évident que le reflex commence à se casser la figure face aux non-reflex ?

A long terme, le reflex disparaitra, ce n'est un secret pour personne.

[restoc]

A long terme, le reflex disparaitra, ce n'est un secret pour personne.

Quoiqu'avec les progrès rapides de la thérapie génique on ne sait jamais 

[luistappa]

Disons qu'ils ont, pour le moins, du mal à sortir une gamme optique cohérente, et que l'encombrement de certaines optiques qu'ils proposent se marie mal avec la compacité du boitier...
...

Et oui, le "tirage" qui n'est pas dans le boitier est dans l'objectif, soit mécaniquement soit optiquement.
Les vrais objectifs compacts sont chez Leica mais au prix d'un gros travail sur les micro lentilles du capteur.

[Verso92]

Ca c'est faux, si tu voulais dire que le tirage (c'est à dire l'éloignement d'un élément optique) est donc dans l'objectif.
Pour rappel, de mémoire de mes cours d'optique, le tirage est la distance entre la dernière lentille et le plan de focalisation (à moins que ma mémoire ne se trompe ?).

Plus précisément :

Tirage mécanique :
En tant que spécification intrinsèque d'un objectif, c'est la distance entre le foyer image de l'objectif et un élément mécanique de référence, soit le plan d'appui de la planchette ou la monture du groupe optique arrière (objectif de chambre) ou le plan d'appui de la baïonnette (appareils reflex). Ce qui est intrinsèque à l'objectif c'est la spécification de tirage mécanique en infini --> foyer. Dans le cas général, le tirage mécanique sera la distance entre l'élément de référence mécanique et l'image. Entre la position infini --> foyer et la position «2f-2f», le tirage mécanique doit augmenter d'une distance focale.

Tirage optique :
En tant que spécification intrinsèque d'un objectif, c'est la distance entre le sommet de la lentille arrière et le foyer. Dans un appareil reflex mono-objectif à miroir mobile, la lentille arrière ne doit pas gêner le passage du miroir. Les solutions mises en œuvre (parfois simultanément) sont : soit l'utilisation d'une formule optique rétro-focus, soit l'utilisation d'un miroir à cinématique complexe qui s'escamote sans percuter la lentille arrière. Une optique rétro-focus a un tirage optique infini --> foyer plus long que la distance focale. Dans le cas général, le tirage optique sera la distance entre le sommet de la lentille arrière et l'image. Exactement comme le tirage mécanique, entre la position infini --> foyer et la position «2f-2f», le tirage optique doit augmenter d'une distance focale. Il est possible d'utiliser sur un reflex mono-objectif des objectifs dont le tirage optique est insuffisant à condition de ne les utiliser qu'en macrophoto. Anglais : back focal distance.
http://www.galerie-photo.com/glossaire-optique.html

[MayaTlab]

Et oui, le "tirage" qui n'est pas dans le boitier est dans l'objectif, soit mécaniquement soit optiquement.
Les vrais objectifs compacts sont chez Leica mais au prix d'un gros travail sur les micro lentilles du capteur.

Pas systématiquement. Le nouveau 28mm f2 FE est beaucoup plus compact que le 28mm f1.8G, et, à la vue des courbes MTF et des premiers retours, il semble au minimum aussi bon que le Nikon, et très probablement meilleur, tout du moins au centre. Et moins cher.

Et puis, une flange un peu plus courte, ça a d'autres avantages. Par exemple, si, un jour, Nikon veut jouer sérieusement dans la cour des grands de la vidéo, la monture F peut ne pas être idéale (par exemple, pas possible d'y adapter des objectifs PL - contrairement à la monture EOS).

Garder la monture F en passant au mirrorless, c'est sans doute très séduisant à court terme, mais en 2030, je ne suis pas sûr que l'on trouvera beaucoup de personnes pour vouloir encore y mettre des AF-D, et ça sera plus un boulet qu'autre chose. Une monture un peu plus courte aurait l'avantage d'offrir plus d'opportunités à l'avenir.

D'ailleurs, je verrais bien aussi une monture plus large. Si on adopte la recette Sony FE "je coince comme je peux un capteur 35mm dans une monture à petit diamètre" à la monture EOS, on est plus qu'à quelques millimètres de la diagonale des film 65mm cinéma (environ 55-57mm), qui revient en force (Alexa 65) - si le moyen format photo baisse ou se stabilise, je m'attends à ce qu'il explose dans les productions vidéo haut de gamme. Imaginons donc la chose suivante : une, et une seule monture, pour aller d'un boîtier mirrorless plutôt compact (type Canon M3, ou à peine plus haut à cause des quelques millimètres en plus d'une monture comme l'EOS), à des appareils vidéo pro avec un capteur de 53-55mm de diagonale voir un peu plus si la monture est intelligemment conçue pour être plus fine et néanmoins solide.

Bon, c'est sûr, le 70-200 f4 FE est énorme .

[luistappa]

Je trouve la lentille arrière du 28 bien en avant...
https://zh-hk.facebook.com/L39.Camera/posts/752036944910719

Une illustration de ce que j'entends par mettre le tirage du boitier dans l'objectif 

[MayaTlab]

Je trouve la lentille arrière du 28 bien en avant...
https://zh-hk.facebook.com/L39.Camera/posts/752036944910719

Une illustration de ce que j'entends par mettre le tirage du boitier dans l'objectif 

Moi je trouve qu'elle est plutôt bien en arrière. La ligne rouge, c'est la monture F, (très) grossièrement estimée.

Par contre je crois qu'en effet le 70-200 est plutôt vide à l'arrière.

[Ilium]

Donc bien sûr donc qu'un moyen format sera intrinsèquement plus grand qu'un 24x36 ou qu'un APS-C, mais le fait d'éliminer la chambre reflex et de ne plus avoir de film modifie les choses. Et un MF ainsi conçu serait d'un poids et de dimensions raisonnables... en tout cas pas bcp plus (et parfois moins...) que les beaux reflex dont sont actuellement équipés les Photimiens...

Pour l'instant ton Mamiya c'est un argentique et en numérique ça n'est que de la théorie (cf. problèmes de Sony ci dessus/dessous évoqués).

Est-ce que Sony se casse les dents ?...

Le 35 lumineux a une formule de reflex donc l'intérêt du tirage court, en théorie il est là, en pratique non. C'est ce que je voulais dire à propos de ton Mamiya.

Par contre il semble plus évident que le reflex commence à se casser la figure face aux non-reflex ?

Il chute lentement alors à cette heure.

[Jaurim]

Par contre il semble plus évident que le reflex commence à se casser la figure face aux non-reflex ?

Le reflex avec miroir basculant fait face à des limitations incontournables (vitesse de rafale, bruit et vibrations au déclenchement...). Je pense donc aussi que la progression des non-reflex va s'accentuer... 

[kochka]

La distance dernière lentille, plan du capteur est en partie imposé par la cage du miroir.
Vouloir réduire cette distance lorsque c'est optiquement possible, revient à calculer une autre optique.
Il faudra du temps pour remplacer une partie de gamme et ceux qui disposent d'une large gamme ne sont pas prêts à mécontenter leurs vieux clients en dépréciant volontairement des optiques achetées à prix d'or au cours des années passées.

[Ilium]

Le reflex avec miroir basculant fait face à des limitations incontournables (vitesse de rafale, bruit et vibrations au déclenchement...). Je pense donc aussi que la progression des non-reflex va s'accentuer... 

Vitesse de rafale, c'est un faux argument: tout le monde a-t-il besoin de rafales et à plus de 10 i/s? De plus, ça n'a de sens qu'avec un suivi AF digne de ce nom et là on n'y est pas vraiment. Cela étant, Nikon a peut être des technos qui lui permettront de réussir là où Sony bloque pour le moment.

[luistappa]

Déjà dit sur un autre fil, HAMA l'avantage déterminant des mirrorless sera l'AF de phase par le capteur. Bye bye MR