Interrogation existentielle sur les ISO

[bourgroyal]

Simple question. Pourquoi certain fabriquant offre t'il un départ ISO a 200, d'autres a 100, d'autres à 80 et certains (La minorité) à 50.
Pas moyens de standardisé a 50 ISO. Est-ce pour ce montrer plus brillant que les autres ou tout simplement c'est par orgueil.
ET PUIS, c'est quoi la différence entre 80 ISO et 100?

[Verso92]

La sensibilité est intrinsèquement liée à la technologie du capteur.

Pas moyens de standardisé a 50 ISO.

D'accord pour standardiser, mais pas à 50 ISO --> plutôt 100, ou 125 à la rigueur.

Est-ce pour ce montrer plus brillant que les autres ou tout simplement c'est par orgueil.

Par orgueil.

ET PUIS, c'est quoi la différence entre 80 ISO et 100?

20 ISO.

[K20D]

C'est tout simplement que la sensibilité "naturelle" d'un capteur n'est pas la même d'un capteur à l'autre.

Si tu passe de 100 à 200 Iso (cas où tu double la sensibilité) ton appareil va se comporter comme s'il avait besoin de 2 fois moins de lumière, donc soit tu vas poser moins longtemps (en passant par ex du 1/60ème au 1/125ème) soit tu joux sur le débit par unité de temps avec le diaphragme en passant par exemple de f5.6 à f8.
Entre les valeurs entières de diaphragme il y a une progression géométrique de racine de 2 (8 = 5.6 * racine de 2).
Dans la formule servant à calculer le flux lumineux , la valeur du diaph est mise au carré, ce qui donne bien un rapport de 2 au niveau du flux lumineux en 2 valeurs entières de diaph.

Entre 80 et 100 ça doit être en gros 1/3 de diaph

[Verso92]

Entre 80 et 100 ça doit être en gros 1/3 de diaph

Tout à fait. Comme entre 50 et 64, et entre 64 et 80...

[bourgroyal]

Bon bien merci.

[kochka]

Il faut remonter à la norme ISO la plus ancienne,
l'Iso-mère.

[DanielREUNION]

quel intérêt de le savoir.... l'iso le plus bas est le meilleur..donc si 1000 est le plus bas c'est que c'est comme 100 XD

hihihihohoho

et puis si tout le monde fait pareil moi je trouve ça vachement moins drôle parce que les gens ne pourraient pas se poser ta question existentielle !!! 

MORT A LA STANDARDISATION !!! : REVOLUTION !!!!!!!!!!!!!!!!!! 

Daniel

[Le Tailleur]

Iso-tope la...

Ici la norme serait plutôt l'ISO-bar, hihihi... 

[kochka]

Ici la norme serait plutôt l'ISO-bar, hihihi... 

C'est pour la plongée?

[kochka]

25 Iso?
Ce n'est plus de la plongée, c'est du bathyscaphe que tu demandes.
N'oublie pas qu'à la remontée, les pixels-poissons explosent

[helveto]

25 Iso?
Ce n'est plus de la plongée, c'est du bathyscaphe que tu demandes.
N'oublie pas qu'à la remontée, les pixels-poissons explosent

25 ISO ? ça m'a foutu le blues, j'ai pensé à une bobine de Kodachrome 25....

Amitiés

[kochka]

25 ISO ? ça m'a foutu le blues, j'ai pensé à une bobine de Kodachrome 25....

Amitiés

Moizaussi.
Et elles coûtaient un bras.

[kochka]

Pas plus d'écart entre 100 et 25 qu'entre 100 et 400 : un détail, quand on voit qu'entre 200 et 4000 on ne perd pas beaucoup, aujourd'hui

Tu es trop sérieux sur les jokes, Alain

[piedenus]

Je joins une echelle que j'ai fabriqué pour mes petits-enfants (j'en ai un de 30 ans), afin qu'ils comprennent comment fonctionne les ISO, les diaph et les vitesses.
Exemple si on a 1/60 = 6 - 5,6=5 et 200 ISO = - 1 l'addition du tout donne 10 IL.
On peut toujours changer les termes de l'addition à condition que le résultat soit égal à 10 exemple : (ISO 25 = 2 - 1/15 = 4 - f 4 = 4) = 10 IL. 
Je suis surpris que beaucoup de possesseurs de reflex ne connaissent ces règles. Il est vrai qu'il y a presque toujours sur les APSC un programe vert.

[Verso92]

Je suis surpris que beaucoup de possesseurs de reflex ne connaissent ces règles. Il est vrai qu'il y a presque toujours sur les APSC un programe vert.

?

[luistappa]

Je dirai même plus : ?

[luistappa]

Sinon la somme donnant 10 c'est pour les jours pluvieux, en plein soleil c'est plutôt 15... Non?

[luistappa]

On peut effectivement utiliser une échelle mobile comme cette règle en papier
http://35mm-compact.com/images/ExposureMatFR.jpg

Mais l'échelle fixe marche, faut juste faire l'addition des trois chiffres, ce dont l'échelle mobile dispense. En fait c'est l'échelle mobile qui fait l'addition.

En fait tout cela repose sur la règle du f/16  avec vitesse=1/iso en plein soleil.

[MarcF44]

Côté proies faciles, le "marché" est plus pour l'alpinisme, genre: ISO-9000 et 1/32'000e de sec.

Logique, si la sensibilité nominale est de 9000 le 1/32000ème sera léger pour faire de la photo à f1.4 en plein jour, il va falloir monter plus haut niveau obturateur...

[chelmimage]

J'en ai une complémentaire: est ce qu'avec le même réglage ISO, et les autres réglages idem et expo auto, autant que possible, 2 appareils différents ou de marque diffférente vont exposer de la même façon et donner des résultats identiques, avec preuves évidemment. Sinon du fond de son lit on peut toujours dire oui...!

[daniello]

La réponse de K20D est claire et satisfaisante et je ne comprend pas trop l'intervention de SCSI
qui visiblement ne maitrise pas le sujet,
qui nous apportent des informations fausses.

Aucun intérêt, il n'y a qu'une seule sensiblité ISO disponible, la même de départ et d'arrivée, c'est la sensiblité native.
Tout le reste (amplification) n'est que de l'amplification par les PGA.
Pour info, en général la sensibilité native (standard) est à:
CCD = 100 ISO
CMOS = 200 ISO

Il n'y a pas qu'une seule sensibilité disponible, mais une infinité puisque chaque capteur à une sensibilité native différente. Le constructeur subit la valeur d'ISO natif de son capteur selon les critères qu'il y place dedans et celle-ci ne tombe jamais (ou très rarement) sur une valeur standard telle 100, 200, etc.

Par exemple le 7D Canon a une sensibilité native de 94 ISO. Afin que l'appareil expose comme tous les autres appareils (réponse pour Chelmimage), on le ramène à la valeur standard la plus proche, c'est à dire à 100 ISO grâce à une amplification analogique telle que :

<mode technique non indispensable>
Si le capteur peut produire une tension de sortie comprise entre 0 et 1 volt correspondant au noir et au blanc, la valeur de 1 volt est la valeur maximum de saturation que recevra en sortie l'amplificateur générateur des crans ISO (post-gain). La valeur de 1 volt est obtenue par amplification (ou réduction) (pre-gain) du signal de façon à ce que la valeur de 100 ISO corresponde à un gain très proche de la valeur 1. Par exemple si la sensibilité ISO native du capteur est de 94 ISO, la pré-amplification est de 1,063 pour obtenir un gain de 1 et une valeur de 100 ISO.
</mode technique non indispensable>

Cette sensibilité native est influencée par deux choses : La vraie sensibilité du capteur ou rendement quantique. Plus le capteur est sensible plus la sensibilité ISO native grimpe. Et par La capacité électronique maxi (full wel capacity). Plus la capacitance augmente, plus l'ISO natif du capteur baisse.

En fait, ces deux paramètres sont antagonistes et se contrarient.
Aujourd'hui, le rendement quantique progresse très peu alors que gros progrès ont été sur le niveau de saturation. Du coup les derniers générations de capteur sont d'abord influencé par l'augmentation de dynamique et voient leur ISO natif en forte baisse. Les moyens formats avec leurs très gros pixels battent des records. Les aps-c ne sont pas en reste avec un record de 70 ISO natif pour le K5 (standardisé à 80 ISO).

[daniello]

ET PUIS, c'est quoi la différence entre 80 ISO et 100?

La valeur 80 ISO est une charnière stratégique entre 50 ISO et 100 ISO.
Comme le précise K20D, c'est environ 1/3 d'IL en dessous de 100 ISO.
Mais n'oublions pas que les valeurs d'ISO comme les valeurs d'IL sont comptées sur une échelle en logarithme.
En valeur vraie, c'est à dire sur une échelle linéaire exprimée en lux, la valeur 80 ISO est pile-poil entre 50 ISO et 100 ISO (en fait c'est 79 ISO, mais ne chipotons pas). Cela veut dire que le boitier K5 qui a une valeur native de 70 doit être arrondie à 80 ISO et non pas à 'à 50 ISO, bien que plus proche sur l'échelle logarithmique des ISO.
Vous noterez au passage que la valeur ISO très basse du K5, fait entrer ce boitier dans la cour des grands et c'est la traduction d'une saturation très haute, comprenez d'une plage dynamique très élevée.

Cet arrondi vers les valeurs ISO standard peut faire croire à des écarts non réels. Par exemple un capteur Canon ISO 155 sera standardisé à 100 ISO et un capteur Nikon 160 ISO sera standardisé à 200 ISO. Les deux capteurs ont quasiment la même sensibilité mais ont choisi un standard différents. ( La valeur charnière entre 100 et 200 ISO est 158).

[Pat20d]

[..]
Pour info, en général la sensibilité native (standard) est à:
CCD = 100 ISO
CMOS = 200 ISO
[..]

Personne n'a relevé mais ça me surprend, j'aurai dit l'inverse. En effet la sensibilité Nikon (CCD ) démarre à 200 ISO me semble t'il alors que les Canon eux débutent à 100 ISO et sont en CMOS.

Mais je peux me tromper ....

[daniello]

SCSi, quelle argumentation bien construire et convaincante ! Etonnant !

Malheureusement la plupart de tes interventions sont de ce niveau...dommage.

Je te laisse continuer à jouer au Gourou du forum.

[Verso92]

Personne n'a relevé mais ça me surprend, j'aurai dit l'inverse. En effet la sensibilité Nikon (CCD ) démarre à 200 ISO me semble t'il alors que les Canon eux débutent à 100 ISO et sont en CMOS.

Mais je peux me tromper ....

Les Nikon actuels sont équipés de capteurs CMOS...
(sinon, le D200 -capteur CCD- avait une sensibilité native de 100 ISO. Le D70, CCD également, c'était 200 ISO...)

[Pat20d]

Oui c'est vrai aujourd'hui. Il me semble que les premiers Nikon étaient en CCD et qu'à cette époque la sensibilité native (la plus faible) était à 200 ISO.
Lorsque Nikon est passé au CMOS, ils ont gardé 200 ISO là je ne sais ni pourquoi ni depuis quand ?

EDIT: (je viens de voir la modif du message au dessus) OK je ne connaissais pas tout des Nikon ... Au temps pour moi alors :-)

[Verso92]

Après que le D70 ne commence qu'à 200 ISO, ne veut pas dire qu'il ne commence pas réellement en-dessous.

Avec ce genre de supposition, on peut écrire tout et n'importe quoi, ne crois tu pas ?

[Verso92]

Honnêtement, que le D70 soit capable de fournir 100 ISO et qu'il n'en offre aux clients Nikon que 200, je m'en tape complètement, je ne bosse pas pour les jaunes... 

Je me réfère à la fiche technique du D70... pas assez sérieux ?
Edit : tiens, ce n'est pas le message auquel j'ai répondu...

[Verso92]

[Edit:] les D50, D70s et D100 c'est pareil... Voir DxO.

Justement, profites-en pour nous expliquer cette courbe ésotérique...
(moi, je ne vois rien en dessous de 200 ISO...)

[Verso92]

C'est pas à moi d'expliquer quoi que ce soit, d'autant moins qu'on ne parle de sensibilité native, mais ISO.

J'ai honnêtement donné mes sources et appuyé ta contradiction Adresses-toi à Nikon, bye.

Moi, j'y connais rien : sur mon D70, y'avait pas plus bas que 200 ISO. Naïvement, j'en avais déduit que c'était la sensibilité nominale du capteur, mais je ne suis pas dans le secret des dieux...
(et, honnêtement, ça ne me préoccupe pas plus que ça, tu sais...)

[chelmimage]

En complément de la grille de piedenus:
Les valeurs d'expo des appareils numériques actuels sont beaucoup plus progressives qu'avec l'argentique. Donc j'ai pensé qu'en faisant le produit de la valeur d'ouverture avec la durée d'exposition on obtenait un nombre représentatif de la valeur D'IL correspondant. Voici le tableau correspondant pour 100 iso.
En fait la quantité de lumière reçue par le capteur est proportionnelle au carré de l'inverse de f et à la durée d'exposition.
C'est le résultat donné dans ce tableau.
Ex:durée 1/13 de sec, f4,2. Le calcul donne un coeff de 0,0043 soit sensiblement un IL 8.
Toujours pas d'infos sur l'homogénéité d'expo entre 2 appareils différents? (d'où ce tableau)
je pense que les compacts peuvent également faire l'objet de cette comparaison..puisque certains sont réputés experts.

[chelmimage]

J'ai vu ta question, que j'ai trouvé relativement ambigüe... Mais pas inintéressante au plan expérimental.

Si on a le même réglage ISO ....=> même standard ... alors théoriquement ils devraient donner des résultats strictement identiques.

Dans la pratique:
— il n'est pas dit qu'un appareil n'expose pas plus "à droite" que l'autre en réglage usine. Là il peut y avoir des différences.
— Comme l'a très justement celui qui s'exprimait sous pseudo "Daniello" dans son post (avant qu'il ne devienne franchement désagréable...) la sensibilité ISO théorique que le constructeur s'est proposée d'atteindre (prenons la "native") diffère souvent de la sensibilité affichée qui est — on l'a bien compris — proche mais pas absolue en valeur. Dès lors, vu que deux boîtier n'auront de facto, pas deux valeurs absolues identiques, il y aura en principe des petites différences qui ne devraient pas jouer eu égard au fait que le couple diaphragme/vitesse est immuable, mais tout dépend du callage usine qui dépend de la recette constructeur... Surtout en «auto»
— Mais ce qui donnera la différence la plus nette, ce sera le système de mesure... et ça on y échappe pas en auto... En centrale pondérée etc. Seule la spot sera la plus semblable amha.

Toute la question est de savoir dans quel but on fait ça. Il me semble que c'est très compliqué et surtout très contraignant mentalement non? Je préfère de beaucoup la solution de deux boîtiers identiques, ça me semble beaucoup plus rationnel, surtout lorsque l'on a besoin de faire des tests entre différents objectifs ou autre... C'est beaucoup plus rassurant et surtout bien plus rapide à mettre en oeuvre et à interioriser mentalement.

Mais j'aime beaucoup toujours tes questions, qui nous obligent à nous creuser les méninges. Ça montre qu'il faut rester humble face à tous ces problèmes. On n'a pas forcément toutes les solutions qui viennent en tête et ce n'est pas une fin en soi, comme le laisse supposer encore le même pseudo (dont je me demande toujours qui se cache derrière? Mébref^^)

Merci de t'intéresser à mes questions. C'est vrai, ce n'était pas très bien exprimé pour faire assez simple, trop peut être!
Je suis d'accord avec toutes tes objections, auxquelles j'avais pensé..
Mais je n'en ai pas parlé pour ne pas effrayer les lecteurs..! En fait, par curiosité, j'avais fait la manip il y a quelque temps ( en visant une feuille blanche avec un éclairage le plus homogène possible) avec 2 compacts et un bridge et j'avais eu la surprise d'avoir un compact (Sony) qui exposait (selon les valeurs affichées à l'écran?) comme si sa sensibilité était 2 fois plus grande que les 2 autres (Olympus, Samsung,) très homogènes en valeurs de niveau (~140) cependant.
Comme ce ne sont pas des reflex,(donc à priori moins performants), c'est pour cette raison que j'ai posé la question ici, en me demandant si je n'avais pas fait d'erreur.
Donc s'il y a quelques curieux, parmi vous..!
Ps: que pensez-vous de mon idée de coeff d'exposition correspondant aux IL? a t-il un sens?

[daniello]

(moi, je ne vois rien en dessous de 200 ISO...)

Pourquoi le D70 ne descend pas en dessous de 200 ISO ?

Le construcueur choisit (avant la fabrication du capteur) une définition qui va induire un taille donnée pour le photosite. Cette taille de photosite va à son tour induire une limite maximum de charge éléctrique que pourra contenir le puit du photosite, c'est sa capacitance.

Pour le D70, la saturation de la capacitance est atteinte lorsque un éclairage de 706 cd/m2 expose le capteur avec une ouverture de 5,6 et une pose de1/30 (c'est la méthode Sony).

Ensuite on calcule une luminance moyenne de référence qui se trouve à 3 IL en dessous de cette zone de saturation. En terme de luminance ce gris moyen vaut environ 12 % ( et non pas 18 %).

Ce gris moyen est la cible pour la valeur d'exposition de la cellule et on la connait (706 x 0,12 = 85 cd/m2)

Ensuite grâce aux formules Apex :
Indice de lumination = indice de Luminance + indice de Sensibilté ISO

On en déduit logiquement la valeur de sensibilité native de capteur. Selon ce calcul, je trouve un peu plus que 160 ISO.

CI donne la valeur arrondie de 160 ISO (2005), on retiendra celle-là

On a donc pour le D90
ISO natif 160 320 640 1280
reglages 200 400   800 1600

Mais comme il faut que tous les appareils d'une même marque expose de la même façon, on doit ajuster cet ISO natif vers un ISO de référence connu. 200 ISO est le plus proche (avec l'ajustement électronique que j'ai décrit plus haut).
Donc interpoler vers un 100 ISO serait possible, mais ça correspondrait à une perte de sensibilité puisqu'il ne faudra prendre en compte qu'une partie de la capacitance du photosite.

Ensuite tu demandais des explications sur la courbe DXO

On voit que la mesure calculée par DXO pour le D70 est très légèrement en dessus de la valeure attendue (216 au lieu de 200).

Il est clair que le redressement vers la valeur standard peut dériver légèrement. Mais ici, il est fort possible que les mesures DXO souffrent aussi d'une petite dérive. La valeur finale réelle devant certainement de trouver entre 200 et 216.

En tout cas, entre 200 et 216 ISO, il n'y a que 0,09 IL en sachant qu'un écart de 0,03 IL n'est plus visible.

[daniello]

j'ai posé la question ici, en me demandant si je n'avais pas fait d'erreur.

Il est tout à fait possible qu'on trouve des écarts entre deux appareils.

Simplement parce que la norme pour la sensibiloité ISO 12232:2006 donne aux constructeurs le choix entre différentes méthodes d'évaluation avec une valeur d'exposition différente.

http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-sensibilite-ISO

Ensuite parce qu'au sein d'une même méthode, une marge de précision est tolérée.
Par exemple La méthode dite "sensibilité basée sur la saturation" accorde une marge d'un demi IL.
Pour reéquilibrer les informations toujours trop pauvres dans les hautes lumières, on permet de sousexposer jusqu'à 1/2 IL.
Les blancs ne crament plus à partir de 100 %, mais à partir de 141 %. Avec cette méthode le gris moyen permettant de cibler l'exposition passe de 18 % à 12 %. Toutes les valeurs intermédiaires sont admises.

Cette métthode d'exposition détermine une valeur de sensibilité ISO pour le capteur. Au début des années 2000, les constructeurs ont tatonné un peu avant de trouver leur repères et on a vu des reflex avec des variations d'exposition d'une génération à l'autre. Aujourd'hui la définition en ISO est très stable.

[Verso92]

Ensuite tu demandais des explications sur la courbe DXO

En fait, ce n'est pas tant une incompréhension du graphique qui me perturbait, c'était le lien entre le post de SCSI et le graphique qui était censé l'illustrer qui m'échappait...

[Verso92]

Voilà deux boîtiers, issus de la même marque avec ce même capteur ICX413:

Ton illustration, à mon sens, ne montre qu'une chose : le capteur ICX413 semble avoir une "sensibilité native" proche de 160~180 ISO. Nikon a choisit d'adapter son électronique pour le faire fonctionner à 200 ISO, et les mesures DxO semblent montrer que le boitier est "juste". KM a choisit de le caler pour 100 ISO, mais il semblerait que la sensibilité soit fausse (un gros 2/3 d'IL, voire presque 1 IL entier), non ?
Ma conclusion, à la lecture de ces courbes : le D70 à 200 ISO fait 200 ISO, et les KM à 100 ISO font... 200 ISO aussi !

[Verso92]

Autant se mettre à 100 ISO pour en avoir 200, je trouve que c'est une belle affaire !

Heu... si tu raisonnes comme ça pour tes placements en bourse, je crains le pire pour toi !

;-)

[Verso92]

Maintenant il vaut peut-être mieux préférer grapiller à 100 ISO pour mieux profiter du potentiel d'un tel capteur à sa sensibilité la plus basse possible, nan?

Mes compétences -très- limitées en sensitométrie ne me permettent pas d'émettre un avis en la matière.
(maintenant, en tant que "technicien", j'ai toujours du mal avec ce genre de manips, qui me semblent quand même un peu capilotractées, genre je cache la poussière sous le tapis... et puis, je n'ai toujours pas compris le culte que certains vouent aux 100 ISO en numérique. En diapo, je restais scotché à cette limite de sensibilité car les 200 ISO n'étaient pas bonnes... mais en numérique ?)

[chelmimage]

Il est tout à fait possible qu'on trouve des écarts entre deux appareils.
Simplement parce que la norme pour la sensibiloité ISO 12232:2006 donne aux constructeurs le choix entre différentes méthodes d'évaluation avec une valeur d'exposition différente.
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-sensibilite-ISO

Merci pour tes explications et informations trouvées sur ton blog..
Finalement les isos sont une information destinée au photographe pour qu'il puisse évaluer dans quel domaine de sensibilité il utilise son appareil, plus qu'une valeur théorique exacte.

[daniello]

Finalement les isos sont une information destinée au photographe pour qu'il puisse évaluer dans quel domaine de sensibilité il utilise son appareil, plus qu'une valeur théorique exacte.

C'est exactement ça.

Pour illustrer ton propos et recentrer la sensibilité ISO dans la pratique quotidienne du photographe, on peut déterrer l'ancienne "règle du "f/16 au soleil" utilisée sur des boitiers sans cellule. On ne faisait rien d'autre que de trouver la bonne exposition pour un ISO donné.

Selon cette règle, si on expose une scène normalement ensoillée avec une ouverture à f/16 , un temps de pose de 1/100 exposera correctement une prise de vue en sensibilité de 100, une pose de 1/200 exposera correctement une sensibilité de 200, etc.

Facile à retenir !

Mais cela n'empêche pas d'utiliser aussi l'aspect théorique de la sensibilité ISO. Par exemple lorsque je recherche un nouveau boitier. Je cherche à connaitre sa sensibilité native afin de la recouper avec la capacitance maximum.

Une sensibilité ISO basse indique en principe une faculté à enregistrer des écarts de contraste important. Cela nous ramène vers la question initiale de ce fil. La tendance des nouvelles générations de capteur sera de présenter, avec les progrès en dynamique,  des sensibilités plus basses et souvent inférieures à 100.

[luistappa]

Avec ce genre de supposition, on peut écrire tout et n'importe quoi, ne crois tu pas ?

Quoi que vu qu'il sous-exposait le D70...