Cours de labo N&B

[dsciuri]

Je suis un simple amateur, ni vraiment débutant mais loin d'être expert.

Jusque là je n'ai fait, que de la photo en numérique.

J'ai pourtant envie de connaitre les origines, si on peut appeler ça ainsi, de la photo.

Je voudrais prendre un cours pour faire du labo N&B, mais comment savoir si le cours donné est valable?

Pour plus d'information, j'habite en Suisse à Genève et je pense faire le cours Migros.

[veto]

   Il y a aussi l'excellent livre de Philippe Bachelier : " Noir et Blanc , de la prise de vue au tirage " .
   Bon courage et bien venu au club .

[veto]

   Pardon , disons plutôt " bienvenue " mais tout le monde avait compris .

[dsciuri]

J'ai déjà un peu potasser, mais je pense que passer par la pratique est une étape obligatoire.

En tout cas merci.

[dsciuri]

C'est un peu le but

Je voudrais connaitre cette expérience, sentir les odeur, touché, voir, bref, vivre ça à fond!

[damned!]

Salut!

Effectivement, le livre de Bachelier est un must. Il y a énormément d'infos sur la pratique et le matériel nécessaire.

Maintenant, pour une expérience pratique, au vu du faible nombre de personnes encore intéressées par la pratique de la photo argentique noir-blanc de la prise de vue au tirage, il n'y a pas vraiment beaucoup de choix pour découvrir cela.

Je pense qu'un cours Migros te permettra déjà de te faire une idée; après, il faudra bien réfléchir si tu veux te lancer.

L'autre moyen serait de te renseigner auprès d'un photo-club local si il y a un stage d'initiation. Parfois, des magasins d'une certaine importance ou des écoles de photographie ont aussi fait ce genre de stages. Mais encore une fois avec l'arrivée du numérique, les pratiques ont changé.

Le noir-blanc fait soi-même de A à Z n'est pas un truc qui se pratique en dilettante ou en touriste qui toucherait ça du bout du doigt; juste pour voir. C'est une vraie discipline de la photographie qui demande pas mal de connaissances, une bonne dose de courage et d'abnégation. Il y a de grandes joies, mais aussi des moments de découragement...

[veto]

   Sieur damned est toujours de bon conseil , on peut ajouter qu'aujourd'hui on peut facilement s'équiper sans se ruiner .
   Ce qui est sûr c'est que l'intérêt pour l'argentique n'est pas que le fait des vieux croûtons , même des jeunes qui n'ont connu que le numérique s'y intéressent , bravo !

[Gér@rd]

Comme suggéré par Damned, j'aurais tendance à dire qu'une bonne solution serait de trouver un club photo ayant encore une section argentique et un labo utilisable par les adhérents (Genève c'est une grande ville, ça doit bien se trouver).

Je ne connais pas les cours Migros et c'est sans doute très valable, mais l'intérêt d'un Photo-Club c'est de rencontrer d'autres membres qui t'apprendront (en plus des bases classiques) des astuces, variantes et tours de mains (techniques ou artistiques) qu'un cours de base n'a sans doute pas le temps de dispenser. Et c'est très sympa et enrichissant au niveau du contact humain.

[Verso92]

Le noir-blanc fait soi-même de A à Z n'est pas un truc qui se pratique en dilettante ou en touriste qui toucherait ça du bout du doigt; juste pour voir. C'est une vraie discipline de la photographie qui demande pas mal de connaissances, une bonne dose de courage et d'abnégation. Il y a de grandes joies, mais aussi des moments de découragement...

Je ne partage pas vraiment ton point de vue.
Cette discipline est d'une facilité élémentaire, et obtenir un négatif puis un tirage est d'une facilité enfantine (personnellement, j'ai appris tout seul, et mes premiers résultats étaient déjà sensiblement supérieurs à ce qu'on pouvait obtenir en labo de façonnage). Après, bien sûr, si on veut obtenir des tirages de haute facture, c'est autre chose...

[veto]

  +1 , sortir des tirages présentables en 13X18 ou 18X24 sur papier RC est à la porté de tout le monde , par contre prétendre faire un 30X40 d'expo est une autre histoire...

[VentdeSable]

"une bonne solution serait de trouver un club photo ayant encore une section argentique et un labo utilisable par les adhérents "

Hum... Je ne connais rien au monde du club photo, mais si je me présentais dans un et que l'on m'y dise : la section agrandisseur argentique ne t'est pas accessible... Je tournerais les talons dans la demie-seconde.

Sans cela, comme Verso, je pense qu'il est assez facile de faire ses classes seul parce qu'il y a sur le marché suffisamment d'information disponible. Par contre pour moi cela commence dès la prise de vue. Savoir ce que l'on veut faire de son image. Comprendre et gérer correctement son exposition. Obtenir un négatif dont contraste et densités feront que le tirage sera facile. Ce qui permet de ne pas batailler pendant des heures sous l'agrandisseur.

Plus que d'investissement personnel lourd, je pense que cela demande une forte disponibilité du matériel (s'il faut une heure pour tout installer et tout ranger, ça laisse mécaniquement moins de temps efficace pour le tirage. C'est parce que je ne peux avoir de laboratoire à demeure que je préfère, pour le moment, renoncer au N&B : trop "Time consumming" (et accessoirement une mise en danger de la vie familiale).

En conclusion, dès lors que vous avez réglé le problème logistique, que vous avez calé votre chaine argentique (exposition, développement & tirage) ce qui pris un par un est assez facile à appréhender ; vous obtiendrez alors des résultats qui sauront vous satisfaire. Même en baryté qui n'a que quelques exigences de lavage - séchage supplémentaires. Après, une chose que vous ne trouverez pas dans les livres, c'est le sens critique.

Tenter de reproduire et comprendre ce qui a fonctionné chez les grands anciens (ceux qui arrivaient à faire tous leurs tirages magnifiques sur du papier de grade 2 avec  des films nettement moins fins qu'aujourd'hui...) peut vous aider à vous caler "l'œil". Jeudi, j'ai vu un poivron, non pas de Weston, mais de Brihat : 6600 € le bestiau ;-)

Bonne chance.

[Gér@rd]

"une bonne solution serait de trouver un club photo ayant encore une section argentique et un labo utilisable par les adhérents "

Hum... Je ne connais rien au monde du club photo, mais si je me présentais dans un et que l'on m'y dise : la section agrandisseur argentique ne t'est pas accessible... Je tournerais les talons dans la demie-seconde. "

Oui bien sûr... c'était implicite (et juste un pléonasme de ma part  : un club photo qui a un labo c'est forcement pour que ses adhérent puisse l'utiliser). Ceci dit, je ne connais pas évidemment tous les photo club, mais (au moins pour les trois que j'ai fréquentés) on ne laisse généralement pas tout de suite utiliser le labo tout seul. Au moins au début on est parrainé par un membre chevronné qui va en montrer l'utilisation et les règles à respecter (tout nettoyer, tout ranger...). Et c'est très bien comme ça.

Sinon se monter un labo perso (quand on le peut bien sûr) est évidemment LA voie royale. Mais continuer à  fréquenter un photo club reste une excellente solution pour tous les échanges qu'on peut avoir avec d'autres membres. Même en technique, des séances communes de labo, ça aide aussi à se perfectionner (j'y ai appris beaucoup alors que j'avais depuis longtemps mon labo perso) et ça aide à se débarasser des mauvaises habitudes prises en autodidacte (c'est comme pour n'importe quelle discipline).

[VentdeSable]

;-) Je préfère cette idée là. Ou celle exprimée par "JR94320". Dans mon esprit, un club est fait pour tirer ses adhérent(e)s vers le haut et encourager les gens à passer le pas.

Pour la deuxième partie : "Sinon se monter un labo perso (quand on le peut bien sûr) est évidemment LA voie royale. Mais continuer à  fréquenter un photo club reste une excellente solution pour tous les échanges qu'on peut avoir avec d'autres membres. Même en technique, des séances communes de labo, ça aide aussi à se perfectionner (j'y ai appris beaucoup alors que j'avais depuis longtemps mon labo perso) et ça aide à se débarasser des mauvaises habitudes prises en autodidacte (c'est comme pour n'importe quelle discipline)"

OK pour la progression et la correction. Mais, je serai plus tenant du stage chez un tireur de qualité (connu ou non) qui lui apportera le petit plus qui fait grandir très vite. Mais y aller sans maîtriser correctement ses bases, sans avoir fait ses gammes, chez soi, tapi dans les fonds, dans le noir, l'humidité et la chaleur étouffante d'un lieu hanté par un lave linge un sèche linge et les odeurs de mazout de la chaudière (qu'à côté Germinal c'était de la rigolade) ; c'est prendre le risque de devoir refaire lesdites bases et pour tout le monde perdre du temps.

j

[Gér@rd]

Tout à fait d'accord pour un tirage chez un tireur de qualité mais (comme tu le dis) ça n'a d'intérêt que lorsqu'on a déjà acquis les bases chez soi ou en photoclub. Mais ça dépasse la demande de ce fil...

Sinon, pour les photoclubs, tout dépend aussi beaucoup de son/ses animateur(s). J'ai par exemple un excellent souvenir du 2ème que j'ai fréquenté ou le "maître" était un ancien professionel (responsable d'un labo chez un industriel et à la retraite). Il avait 70 ans à l'époque et était un vrai terroriste mais il nous a appris vraiement bien plus que les simples bases (en plus il avait un tas de tour de main que j'avais jamais vu dans aucun bouquin).

[Remyphotographe]

Bonjour,

Juste un avis concernant la pratique du labo photo argentique.

Concernant le développement des négatifs : pas de problème avec un peu de pratique (une fois trouvé le bon couple film / révélateur) et du soin c'est assez facile.

Pour le tirage en noir et blanc (avec agrandisseur) c'est une autre histoire...une fois installé son labo ce qui n'est déjà pas une mince affaire...

Autant il est facile d'obtenir très vite un résultat moyen des tirages autant il est très difficile de devenir un très bon tireur (c'est vraiment un métier à plein temps qui demande une grande maîtrise et une bonne expérience de l'analyse d'images).

A titre d'exemple pour des tirages aboutis je pense, par exemple, au livre Africa de Sébastiao Salgado

[damned!]

Encore quelques précisions: pour un labo chez soi permettant de faire des agrandissements, il est indispensable d'avoir une pièce que l'on puisse obscurcir complètement (aucune lumière du jour ne doit y pénétrer, seule la lampe inactinique rouge doit éclairer le local) sous peine de voiler le papier lors du tirage.

Si ce n'est pas possible dans ton habitation, il est toujours possible de développer le film soi-même en chargeant la cuve de développement à l'aide d'un manchon étanche. Une fois le film chargé dans la cuve et celle-ci refermée, le traitement s'effectue en pleine lumière grâce au chicanes du couvercle de la cuve qui permettent de verser les différentes chimies sans que la lumière n'y pénètre. Une fois le film développé, on pourra toujours scanner le film avec un scanner dédié pour le 24 X 36; le MF nécessitant de moins forts rapports de grandissement pouvant se contenter d'un scanner à plat avec dispositif dédié au films négatifs/positifs. A partir de là, c'est le numérique qui prend le relais: post-traitement et impression jet d'encre. Mais bon, cette technique est un mix des techniques argentique/numérique.

De toute manière, si une pièce - telle une salle de bains sans fenêtre - est disponible pour y installer un labo photo, cela ne se fera pas sans inconvénients pour ceux qui partagent le logement avec toi. C'est donc plus facile pour un célibataire que pour une famille.

Le photo-club avec un labo disponible pour les membres est aussi une possibilité si tu n'as pas suffisamment de possibilités à ton domicile.

Enfin, pendant longtemps, il s'est dit que le n&b argentique était facile et économique. Cela s'entend en sous-entendu "par rapport à la photo couleur fait par soi-même" car celle-ci nécessitait de gros investissements, tels un analiseur pour régler le filtrage cyan - magenta - jaune de la tête de l'agrandisseur et un processeur de développement à bains-marie thermostatés car les chimies pour développer films et papiers couleurs ne toléraient que +/- 1 degré d'écart pour la température de certains bains. Ces équipements coûtaient très chers pour un budget amateur; sans compter que les chimies ne se conservaient pas longtemps et qu'il faut plusieurs tirages (donc plusieurs feuilles de papier photo elle-mêmes chères) pour obtenir un tirage de qualité; sans dominante chromatique.

Le noir-blanc était bien plus simple: on développe un film à une température ambiante entre 18 et 26 °C avec une simple correction de la durée de développement et un bon tirage s'obtient plus facilement puisque seule la durée de la pose et le contraste sont à ajuster.

Mais cela n'est pas vraiment économique pour autant car films et surtout, papiers et chimies n&b ont bien augmenté ces dernières années...

[Buzzz]

Oui bien sûr... c'était implicite (et juste un pléonasme de ma part  : un club photo qui a un labo c'est forcement pour que ses adhérent puisse l'utiliser). Ceci dit, je ne connais pas évidemment tous les photo club, mais (au moins pour les trois que j'ai fréquentés) on ne laisse généralement pas tout de suite utiliser le labo tout seul. Au moins au début on est parrainé par un membre chevronné qui va en montrer l'utilisation et les règles à respecter (tout nettoyer, tout ranger...). Et c'est très bien comme ça.

Il me semble que certains clubs photo ne laissent l'accès à leur labo qu'aux seuls membres qui participent à la vie du club. Dans le dernier que j'ai fréquenté, il y a déjà quelques années, s'inscrire uniquement pour utiliser le labo et rien d'autre était la voie royale qui conduisait à l'exclusion...

Buzzz

[Gér@rd]

Dans les photos clubs que j'ai connus et aux périodes où je les ai fréquentés, il n'y avait pas (à ma connaissance du moins) de problèmes de ce genre (c'était plutôt l'inverse, souvent des nouveaux inscrits qui abandonnaient au bout de deux séances de labo et ne venaient plus aux réunions)...

Mais c'est vrai que c'est bon de signaler que s'inscrire à un photo-club n'est pas fait simplement pour profiter des avantages matériels (utilisation du labo, emprunt de matériel..). Cela implique un minimum de sens communautaire et le premier but c'est l'échange avec les autres membres. Et que ce soit pour du labo, des exposés techniques ou pour des séances de critiques photos on a toujours beaucoup à apprendre alors même qu'on pensait tout savoir...

[Verso92]

Dans les photos clubs que j'ai connus et aux périodes où je les ai fréquentés, il n'y avait pas (à ma connaissance du moins) de problèmes de ce genre (c'était plutôt l'inverse, souvent des nouveaux inscrits qui abandonnaient au bout de deux séances de labo et ne venaient plus aux réunions)...

Mais c'est vrai que c'est bon de signaler que s'inscrire à un photo-club n'est pas fait simplement pour profiter des avantages matériels (utilisation du labo, emprunt de matériel..). Cela implique un minimum de sens communautaire et le premier but c'est l'échange avec les autres membres.

C'est toujours le problème, ceux qui veulent tout sans vouloir donner en retour...

Et que ce soit pour du labo, des exposés techniques ou pour des séances de critiques photos on apprend toujours énormément alors même qu'on croît tout savoir.

Oui, enfin, ça dépend : moi, par exemple, je sais déjà tout.

[dsciuri]

Je vous remercie tous pour vos réponses très complètes, qui me font me poser encore plus de questions qu'à la base, mais c'est une bonne chose je crois.

Avant d'installer un labo chez moi, j'aimerais savoir si j'aime.

Je ne doute pas trop, mais faire quelques essais avant de reservé un pièce à cette pratique me semble être une bonne idée.

J'ai donc fini par m'inscrire à ce fameux cours Migros qui commence en octobre.

En attendant, je vais potasser des livres.

[jeff011952]

Je vous remercie tous pour vos réponses très complètes, qui me font me poser encore plus de questions qu'à la base, mais c'est une bonne chose je crois.

Avant d'installer un labo chez moi, j'aimerais savoir si j'aime.

Je ne doute pas trop, mais faire quelques essais avant de reservé un pièce à cette pratique me semble être une bonne idée.

J'ai donc fini par m'inscrire à ce fameux cours Migros qui commence en octobre.

En attendant, je vais potasser des livres.

C'est cher, ce cours Migros?
Il y a de la pratique? Avant d'installer un labo chez toi, attends d'être sûr que tu accepte les contraintes, et ta famille aussi!
Car le partage de la salle de bains n'est pas toujours évident!

[VentdeSable]

Je vous remercie tous pour vos réponses très complètes, qui me font me poser encore plus de questions qu'à la base, mais c'est une bonne chose je crois.

Avant d'installer un labo chez moi, j'aimerais savoir si j'aime.

Je ne doute pas trop, mais faire quelques essais avant de reservé un pièce à cette pratique me semble être une bonne idée.

J'ai donc fini par m'inscrire à ce fameux cours Migros qui commence en octobre.

En attendant, je vais potasser des livres.

Bonjour,

En fait, si on y réfléchit un peu, il est beaucoup plus facile de démarrer le labo argentique aujourd'hui. Trouver un labo complet pour moins de 100 € est très aisé. Vous vous moquez de savoir si l'agrandisseur est le meilleur du marché : c'est lui qui vous servira à apprendre.

Les informations sur le développement tirage se trouvent dans les livres et sur internet avec facilité déconcertante.

Une boite de 13x18 ou une pochette 24x30 en fonction de votre budget (prévoir de la gâche) et roule.

La pratique vous permettant de vous confronter aux livres.

Dans un deuxième temps...

Pour moi, les rares confrontations que j'ai eu avec des clubs photo se sont toujours mal terminées. Probablement une histoire de personne, mais les voir se palucher sur leurs tirages me gavait un peu. Ce qui m'intéressait n'était pas ce qu'il faisait, mais ce que je pouvais apprendre. Et pour ce qui est de l'onanisme, je ne lui vois pas de pratique de groupe.

Je pense que comme le peintre, l'écrivain, le sculpteur et toutes activité incluant en plus de la technique un recours à une sensibilité personnelle, le photographe est par essence un solitaire dans son acte. Déjà emmené Maman les enfants le chien et le canari en "promenade photo" ? Arrêt tous les dix mètres, tourner autour du sujet, attendre une demie heure (ou plus)que le nuage qui vient de se poser sous le soleil laisse passer cette belle lumière qui a mis en arrêt le photographe ? Je l'ai fait une fois. Pas deux.

Je pourrais bien sûr m'inscrire dans un club et faire cette même sortie avec d'autres photographes... qui ne seront pas forcément sensibles aux même sujets ou instants que moi. Ma démarche serait alors biaisé par le poids de l'éducation (ne fais pas attendre le groupe, ne montre pas d'impatience quand tu trouves le sujet inintéressant) pour au final se retrouver avec les mêmes images que mes petits camarades ? Comme le groupe de japonnais à Versailles à qui l'on montre les photos qu'il "doit" faire ?

Dans un club on apprend des choses ! Oui, certes, mais pas tous à la même vitesse. Ce qui génèrera de l'ennui pour certains ne sera jamais acquis pour d'autres. Voilà qui est inducteur de temps perdu.

Je ne suis pas en train de nier l'utilité de tous les clubs (et pour tout ce qui est activité de groupe où entre en jeu la notion d'équipe) c'est certainement le meilleur moyen d'exercer. Mais dès que l'individu prime... difficile de tirer le club vers le haut.

Voilà, mon intention n'était pas de me lancer dans une diatribe anti-club, mais plutôt de relancer l'idée qu'avec les moyens d'aujourd'hui il est vraiment facile de débuter dans son coin avec une installation légère type salle de bain, tester chez soi, se tromper et poser les bonnes questions avant d'aller réellement progresser dans le cadre de "stages" (qui n'a pas une bonne copine qui tire comme une reine et vous propose de venir passer une semaine active) payants ou non, avec des gens que l'on reconnait comme ayant une plus grande capacité que la sienne.

Bon congé de fin de semaine.

Jérôme.

[darkvador]

Bonjour,

En fait, si on y réfléchit un peu, il est beaucoup plus facile de démarrer le labo argentique aujourd'hui. Trouver un labo complet pour moins de 100 € est très aisé. Vous vous moquez de savoir si l'agrandisseur est le meilleur du marché : c'est lui qui vous servira à apprendre.

Les informations sur le développement tirage se trouvent dans les livres et sur internet avec facilité déconcertante.

Une boite de 13x18 ou une pochette 24x30 en fonction de votre budget (prévoir de la gâche) et roule.

La pratique vous permettant de vous confronter aux livres.

Dans un deuxième temps...

mais les voir se palucher sur leurs tirages me gavait un peu. Ce qui m'intéressait n'était pas ce qu'il faisait, mais ce que je pouvais apprendre. Et pour ce qui est de l'onanisme, je ne lui vois pas de pratique de groupe.

Je pense que comme le peintre, l'écrivain, le sculpteur et toutes activité incluant en plus de la technique un recours à une sensibilité personnelle, le photographe est par essence un solitaire dans son acte. Déjà emmené Maman les enfants le chien et le canari en "promenade photo" ? Arrêt tous les dix mètres, tourner autour du sujet, attendre une demie heure (ou plus)que le nuage qui vient de se poser sous le soleil laisse passer cette belle lumière qui a mis en arrêt le photographe ? Je l'ai fait une fois. Pas deux.

Je pourrais bien sûr m'inscrire dans un club et faire cette même sortie avec d'autres photographes... qui ne seront pas forcément sensibles aux même sujets ou instants que moi. Ma démarche serait alors biaisé par le poids de l'éducation (ne fais pas attendre le groupe, ne montre pas d'impatience quand tu trouves le sujet inintéressant) pour au final se retrouver avec les mêmes images que mes petits camarades ? Comme le groupe de japonnais à Versailles à qui l'on montre les photos qu'il "doit" faire ?

Dans un club on apprend des choses ! Oui, certes, mais pas tous à la même vitesse. Ce qui génèrera de l'ennui pour certains ne sera jamais acquis pour d'autres. Voilà qui est inducteur de temps perdu.

Je ne suis pas en train de nier l'utilité de tous les clubs (et pour tout ce qui est activité de groupe où entre en jeu la notion d'équipe) c'est certainement le meilleur moyen d'exercer. Mais dès que l'individu prime... difficile de tirer le club vers le haut.

Voilà, mon intention n'était pas de me lancer dans une diatribe anti-club, mais plutôt de relancer l'idée qu'avec les moyens d'aujourd'hui il est vraiment facile de débuter dans son coin avec une installation légère type salle de bain, tester chez soi, se tromper et poser les bonnes questions avant d'aller réellement progresser dans le cadre de "stages" (qui n'a pas une bonne copine qui tire comme une reine et vous propose de venir passer une semaine active) payants ou non, avec des gens que l'on reconnait comme ayant une plus grande capacité que la sienne.

Bon congé de fin de semaine.

Jérôme.

C'est tellement vrai..................enfin ce n'est que mon humble opinion.

[JBD0079]

+1 sur la philo du travail du photographe, un peu radical quand même sur la façon de commencer le labo.

perso j'ai eu la chance de pouvoir commencer le tirage avec mon père et son vieux labo, et rien ne vaut l'exemple et la pratique, ne serait-ce que pour voir si cela plait avant de se lancer dans l'installation d'un labo...

idem pour le développement, j'ai appris tout seul mais j'aurai préféré le faire au début avec quelqu'un, on gagne du temps, plutôt que d'apprendre de ses erreurs (que d'autres ont fait avant...).

[parkmar]

Bonjour,
Pour moi, les rares confrontations que j'ai eu avec des clubs photo se sont toujours mal terminées. Probablement une histoire de personne, mais les voir se palucher sur leurs tirages me gavait un peu. Ce qui m'intéressait n'était pas ce qu'il faisait, mais ce que je pouvais apprendre. Et pour ce qui est de l'onanisme, je ne lui vois pas de pratique de groupe.

Je pense que comme le peintre, l'écrivain, le sculpteur et toutes activité incluant en plus de la technique un recours à une sensibilité personnelle, le photographe est par essence un solitaire dans son acte. Déjà emmené Maman les enfants le chien et le canari en "promenade photo" ? Arrêt tous les dix mètres, tourner autour du sujet, attendre une demie heure (ou plus)que le nuage qui vient de se poser sous le soleil laisse passer cette belle lumière qui a mis en arrêt le photographe ? Je l'ai fait une fois. Pas deux.

Je pourrais bien sûr m'inscrire dans un club et faire cette même sortie avec d'autres photographes... qui ne seront pas forcément sensibles aux même sujets ou instants que moi. Ma démarche serait alors biaisé par le poids de l'éducation (ne fais pas attendre le groupe, ne montre pas d'impatience quand tu trouves le sujet inintéressant) pour au final se retrouver avec les mêmes images que mes petits camarades ? Comme le groupe de japonnais à Versailles à qui l'on montre les photos qu'il "doit" faire ?

Jérôme.

Mêmes problèmes! mêmes résultats; je préfère sortir seul et avoir la paix!
En sortie collective, je passais mon temps à expliquer des bases essentielles et je ne prenais... que l'air!!! c'est déjà cela mais cela ne me convenait pas! Depuis je sors tout seul comme un grand, je prends l'air... et des photos
Cordialement.