Info: 85mm 1.2 ou 1.8

[rol007]

Ces "images fantômes" ne sont pas une invention Zeiss. C'est juste qu'il peut toujours y avoir un passage "délicat" dans la transition net/flou selon l'étagement des plans et la MAP. Si on y place un plan de l'image, la moindre des choses serait de ne pas y ajouter contraste et accentuation...
D'autres exemples avec dans l'ordre :
• H4D + HC 80mm
• Leica M9 + Noctilux M50 0,95
• Canon 5D(2 ou 3?) + Canon 85 1,2

Ah, merci pour l'explication

[newworld666]

Ces "images fantômes" ne sont pas une invention Zeiss. C'est juste qu'il peut toujours y avoir un passage "délicat" dans la transition net/flou selon l'étagement des plans et la MAP. Si on y place un plan de l'image, la moindre des choses serait de ne pas y ajouter contraste et accentuation...
D'autres exemples avec dans l'ordre :
• H4D + HC 80mm
• Leica M9 + Noctilux M50 0,95
• Canon 5D(2 ou 3?) + Canon 85 1,2

En quelques exemples le zeiss Otus met ça en évidence ...
En quelques années .. ça n'est pas une évidence avec le 85L1.2 à PO ..

Ça ne m'a pas marqué dans mon petit patchwork de situations variées de 85L à PO et majoritairement au 5DII http://www.smugmug.com/gallery/n-pZdRg/i-DHPDTZm/A

les formules optiques ont probablement un impact significatif sur la qualité du bokeh  ..

[sofyg75]

En quelques exemples le zeiss Otus met ça en évidence ...
En quelques années .. ça n'est pas une évidence avec le 85L1.2 à PO ..

Ça ne m'a pas marqué dans mon petit patchwork de situations variées de 85L à PO et majoritairement au 5DII http://www.smugmug.com/gallery/n-pZdRg/i-DHPDTZm/A

les formules optiques ont probablement un impact significatif sur la qualité du bokeh  ..

Plus que la formule c'est la multiplication des verres spéciaux qui peut s'averer problematique pour le bokeh. Il faut marcher sur des oeufs au developpement ...
Je ne pense pas que la formule optique soit en question puisque les otus sont fondamentalement des formules bien connues depuis longtemps (distagon (pour le 55 et planar pour le 85), si les planar et distagon avaient des bokeh affreux ... on devrait être informés depuis le temps

[newteam1]

si les planar et distagon avaient des bokeh affreux ... on devrait être informés depuis le temps

C'est sur.....

Le crémeux du 85mm quand il y a du monde derrière et qu'il faut flouter....

[newworld666]

Exactement ! ..

Ceci étant, je veux bien croire que toutes les optiques sont sujettes au phénomène.. mais sur les quelques exemples de l'OTUS  ça m'a arraché les yeux ..
Je vais refaire un tour dans mes 30 ans d'archive avec des FD et EF 85F1.2 .. mais je ne me souviens sincèrement pas de ce genre de situation. (reste qu'en vieillissant, je deviens de plus en plus exigeant et que c'est peut-être tombé sur l'OTUS 85mm).

[rol007]

Exactement ! ..

Ceci étant, je veux bien croire que toutes les optiques sont sujettes au phénomène.. mais sur les quelques exemples de l'OTUS  ça m'a arraché les yeux ..
Je vais refaire un tour dans mes 30 ans d'archive avec des FD et EF 85F1.2 .. mais je ne me souviens sincèrement pas de ce genre de situation. (reste qu'en vieillissant, je deviens de plus en plus exigeant et que c'est peut-être tombé sur l'OTUS 85mm).

J'ai un peu scruté sur le net, et je n'ai pas vu de dédoublement sur un ef 80 f/1,2. Mébon l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
J'en connait qui vont être intéressé par cet animal pour de l'astrophoto...A nouveau c'est un marché pour les "très motivés"
Combien vont-il en vendre ne serait-ce que sur ce forum ?

[fhi]

Ceci étant, je veux bien croire que toutes les optiques sont sujettes au phénomène.. mais sur les quelques exemples de l'OTUS  ça m'a arraché les yeux ..

Le phénomène se détecte logiquement d'autant mieux qu'une optique est "parfaite" en contraste, en résolution et n'est pas "salie" par les aberrations de toutes sortes... Et si en plus l'image est sur-contrastée et sur-accentuée au développement ...La rançon de la gloire ?!?

[rol007]

Le phénomène se détecte logiquement d'autant mieux qu'une optique est "parfaite" en contraste, en résolution et n'est pas "salie" par les aberrations de toutes sortes... Et si en plus l'image est sur-contrastée et sur-accentuée au développement ...La rançon de la gloire ?!?

Pensez-vous que cela puisse se corriger un jour à l'aide d'un soft à l'image des aberrations chromatiques ?

[newteam1]

A F9 on peut jouer aux playmobil ....

[fhi]

Pensez-vous que cela puisse se corriger un jour à l'aide d'un soft à l'image des aberrations chromatiques ?

Ha ben je ne suis pas développeur Mais pour moi ça semble clairement impossible...

Sinon il y a un fil dédié à l'Otus 85 1,4 avec des images un peu plus sympas :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,199562.100.html

J'en ai profité pour y piquer 2 photos qui montrent bien que les lois de l'optique sont les mêmes pour tous les fabricants. La comparaison n'est pas "scientifique" car le point de vue et la mise au point ne sont pas parfaitement identiques (mais restent comparables)... N'empêche que l'on voit bien sur la grue en arrière-plan que la nature des flous est la même bien qu'il y ait des différences de rendu.
A gauche : Zeiss Otus 1.4/85 à F1.4
A droite : Nikkor 85mm f/1.4 G à F1.4

S'il y en a qui cherchent des flous plus doux il y a le système stf de Minolta avec le Sony STF 135mm f/2.8. Mais je ne connais pas vraiment.

[newworld666]

  on peut légitiment se poser la question concernant la remise en cause du EF85L.... au niveau résultat je n'ai rien trouvé qui laisserait penser que le 85L serait défaillant au niveau piquée bord à bord avec les meilleurs matos du marché 6D, 5DIII et 1dx (sous réserve de comprendre ce qu'est la notion de courbure de champ).. je n'ai sincerement jamais été réellemet piégé par le bokeh du 85L comme ce qu'on a pu voir par ailleurs...

Au niveau AF le 85L frise la perfection au niveau précision et efficacité... dans mes exemples il y a suffisament de photos de sport pour ne laisser planer aucun doute sur ce point !!!

Alors qui pourra nous mettre des exemples où le 85L serait à la traine par rapport au zeiss... qui lui est vendu en mode dégradé (sans AF) et au bokeh pour le moins capricieux !!! ... et un prix que pas grand chose ne justifie en dehors d'une production anorexique ne permettant pas d'amortir les coûts de fabrication.

J'avoue que plus ça va, plus j'ai l'impression que le snobisme frappe assez fort...

[Crinquet80]

Ha ben je ne suis pas développeur Mais pour moi ça semble clairement impossible...

Sinon il y a un fil dédié à l'Otus 85 1,4 avec des images un peu plus sympas :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,199562.100.html

J'en ai profité pour y piquer 2 photos qui montrent bien que les lois de l'optique sont les mêmes pour tous les fabricants. La comparaison n'est pas "scientifique" car le point de vue et la mise au point ne sont pas parfaitement identiques (mais restent comparables)... N'empêche que l'on voit bien sur la grue en arrière-plan que la nature des flous est la même bien qu'il y ait des différences de rendu.
A gauche : Zeiss Otus 1.4/85 à F1.4
A droite : Nikkor 85mm f/1.4 G à F1.4

La photo de gauche prise avec le Zeiss est un recadrage de celle ci : https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/15156630466/in/set-72157647410856791 avec un parti pris évident !   le sujet sur lequel la mise au point était faite se trouve au minimum 15 m devant mais n'apparait pas sur ce recadrage ! 

[malice]

Il y a un fil sur le bokeh dans le section leica. Il serait intéressant d'y poursuivre cette conversation pour avoir d'autres avis.
J'ai possédé le 85/1,2 canon : époustouflant sur certaines images, une vraie capacité à isoler un sujet, je trouvais que les arrière-plans manquaient de lisibilité (j'aime bien une certaine lisibilité dans le flou ).

[newteam1]

J'ai possédé le 85/1,2 canon : époustouflant sur certaines images, une vraie capacité à isoler un sujet, je trouvais que les arrière-plans manquaient de lisibilité (j'aime bien une certaine lisibilité dans le flou

Bien sur il suffit de fermer un tout petit peu...... et le flou devient légèrement lisible...

[boxwex]

Il y a un fil sur le bokeh dans le section leica. Il serait intéressant d'y poursuivre cette conversation pour avoir d'autres avis.
J'ai possédé le 85/1,2 canon : époustouflant sur certaines images, une vraie capacité à isoler un sujet, je trouvais que les arrière-plans manquaient de lisibilité (j'aime bien une certaine lisibilité dans le flou ).

On peut difficilement demandé une lisibilité dans l'arrière plan avec un 85 1.2 a PO (je pense que le soucis est le meme avec le 50 1.2, le 135 f2)....et puis un objo a 1.2 n'est pas forcement bloqué a cette valeur.

[Olivier Chauvignat]

On peut difficilement demandé une lisibilité dans l'arrière plan avec un 85 1.2 a PO (je pense que le soucis est le meme avec le 50 1.2, le 135 f2)....et puis un objo a 1.2 n'est pas forcement bloqué a cette valeur.

C'est surtout un problème de qualité optique...

[Max160]

on peut légitiment se poser la question concernant la remise en cause du EF85L.... au niveau résultat je n'ai rien trouvé qui laisserait penser que le 85L serait défaillant au niveau piquée bord à bord avec les meilleurs matos du marché 6D, 5DIII et 1dx (sous réserve de comprendre ce qu'est la notion de courbure de champ).. je n'ai sincerement jamais été réellemet piégé par le bokeh du 85L comme ce qu'on a pu voir par ailleurs...

Au niveau AF le 85L frise la perfection au niveau précision et efficacité... dans mes exemples il y a suffisament de photos de sport pour ne laisser planer aucun doute sur ce point !!!

Alors qui pourra nous mettre des exemples où le 85L serait à la traine par rapport au zeiss... qui lui est vendu en mode dégradé (sans AF) et au bokeh pour le moins capricieux !!! ... et un prix que pas grand chose ne justifie en dehors d'une production anorexique ne permettant pas d'amortir les coûts de fabrication.

J'avoue que plus ça va, plus j'ai l'impression que le snobisme frappe assez fort...

Je ne comprends pas pourquoi tu défends le 85LII sans prendre de recul comme si c'était ton doudou.

OK, il correspond parfaitement à tes attentes (et tant mieux) mais est-ce une raison pour occulter les points sur lesquels il n'est pas extraordinaire et/ou rabaisser les autres matériels ?
Là, sur ce qu'on voit du 85 OTUS, rien ne permet d'affirmer pour le moment que cet objectif provoque des dédoublements et autres artefacts. A mon avis, ce que tu as pointé du doigt ressemble plus à des curseurs trop poussés au post-traitement. On peut obtenir le même genre d'artefacts avec n'importe quel objectif si on a la main trop lourde.

Quand tu critiques des photos mal exposées ou mal cadrées, n'as-tu pas l'impression que la faute en revient plus au photographe qu'au matériel ? Cela ne prouve strictement rien concernant les capacités de l'objectif. Les photos de démo sont rarement bien.
As-tu également eu l'occasion d'utiliser un objectif Zeiss (ZE sans aller jusqu'aux modèles OTUS) et de voir les résultats, de traiter les photos ?

Parce que personnellement, ce que j'en vois en terme de rendu me semble au-dessus de ce que je vois de la part des objectifs Canon que je connais. Certes, je n'ai pas le 85LII donc pas de point de comparaison à ce niveau mais quand je regarde les images sur ce fil (ou ailleurs), les images me paraissent moins en volume (plus "plates") qu'avec le 85 ZE (bien entendu, c'est à prendre avec des pincettes puisque le post-traitement a aussi son importance). Donc quand tu expliques que c'est snob d'utiliser un objectif Zeiss, je suis désolé mais je n'ai pas le même avis.

Par contre, je suis conscient que le Zeiss ZE a des points faibles et n'est pas exempt de tout reproche.
J'ai aussi des doutes sur les débouchés des OTUS vu leur prix car si on veut une qualité au top, mieux vaut sans doute passer au moyen format.

[newteam1]

Là, sur ce qu'on voit du 85 OTUS, rien ne permet d'affirmer pour le moment que cet objectif provoque des dédoublements et autres artefacts. A mon avis, ce que tu as pointé du doigt ressemble plus à des curseurs trop poussés au post-traitement. On peut obtenir le même genre d'artefacts avec n'importe quel objectif si on a la main trop lourde.
J'ai aussi des doutes sur les débouchés des OTUS vu leur prix car si on veut une qualité au top, mieux vaut sans doute passer au moyen format.

Le gros problème avec du matériel Canon c'est qu'on est obligé de fonctionner en manuel .... En sport c'est impossible.... donc on râle et on indique que l'herbe est moins verte dans le champ d'à coté....

Bien sur qu'on aimerait tous avoir des zeiss avec un autofocus au top .... mais bon.... ce n'est pas possible .... 

[newworld666]

Je ne comprends pas pourquoi tu défends le 85LII sans prendre de recul comme si c'était ton doudou.

c'est un peu le cas quand même  .. quand, depuis presque trente, son objectif de base est un 85L en monture FD ou EF .. on est forcément partial !!
Raison de plus pour se balancer des exemples concrets qui mettraient en évidence des défauts ou des qualités très spécifiques.

Je ne suis pas un adepte de l'objectivité forcenée .. mais je n'aime pas le bashing non plus .. le 85L ne manque pas de détracteurs en tous genres.

Donc quand on porte aux nues un matos aussi systématiquement sur le web, je pense naturel et sain que certains comme moi mettent en avant des défauts qui lui semblent peu acceptables
=> absence d'AF
=> prix qui semble lié à un marché anorexique et pas nécessairement à une fabrication/conception hors norme
=> bokeh sur les exemples publiés qui semblent "bizarres" et pour moi même plutôt inacceptable.

.. selon les forumeurs ça va se traduire en des conclusions d'une teneur assez neutre semblant potentiellement objective .. et avec un forumeur comme moi, rentre dedans tout en restant amical, .. ça se conclue en "du snobisme" ... mais que a mon sens ne devrait vexer personne juste pousser à nous mettre des exemples à PO mettant en avant avec des défauts (bokeh douteux) ou incapacités (sport) qu'on ne retrouve pas dans la branlée d'exemple que j'ai mis dans mon patchwork (au risque de me faire critiquer aussi vertement que je l'ai fait avec l'otus  ce qui ne me choquerai pas du tout)..
C'est un peu la règle du jeu. 

[airV]

Parce que personnellement, ce que j'en vois en terme de rendu me semble au-dessus de ce que je vois de la part des objectifs Canon que je connais. Certes, je n'ai pas le 85LII donc pas de point de comparaison à ce niveau mais quand je regarde les images sur ce fil (ou ailleurs), les images me paraissent moins en volume (plus "plates") qu'avec le 85 ZE (bien entendu, c'est à prendre avec des pincettes puisque le post-traitement a aussi son importance). Donc quand tu expliques que c'est snob d'utiliser un objectif Zeiss, je suis désolé mais je n'ai pas le même avis.

pour avoir eu le 85 f/1.2 Lll avant le Zeiss (monture ZA) je plussoie, sans que je considère le Canon comme mauvais, mais beaucoup plus brutal

[Max160]

Le gros problème avec du matériel Canon c'est qu'on est obligé de fonctionner en manuel .... En sport c'est impossible.... donc on râle et on indique que l'herbe est moins verte dans le champ d'à coté....

Bien sur qu'on aimerait tous avoir des zeiss avec un autofocus au top .... mais bon.... ce n'est pas possible .... 

Oui, tout est affaire de cahier des charges et de compromis, c'est évident.

Mais bon, ça ne sert à rien de dénigrer un type de matériel juste parce qu'il ne correspond pas à son usage personnel.
Concernant les Zeiss avec AF, ça existe chez Sony.  

[newteam1]

Concernant les Zeiss avec AF, ça existe chez Sony.

Justement Hervé a la chance d'avoir un zeiss avec autofocus, et une superbe visée électronique pour faire ses spectacles en salle mal éclairée...

[Max160]

Donc quand on porte aux nues un matos aussi systématiquement sur le web, je pense naturel et sain que certains comme moi mettent en avant des défauts qui lui semblent peu acceptables
=> absence d'AF
=> prix qui semble lié à un marché anorexique et pas nécessairement à une fabrication/conception hors norme
=> bokeh sur les exemples publiés qui semblent "bizarres" et pour moi même plutôt inacceptable.

Disons que je comprends parfaitement que tu écrives "ces objectifs ne sont pas pour moi car j'ai besoin d'AF".

Mais ça n'empêche absolument pas d'être conscient que d'autres objectifs peuvent être meilleurs (sur certains critères du moins).
Parler d'absence d'AF comme si on ne pouvait rien en faire ou de conclure au bokeh pourri d'un objectif d'après les premiers exemples trouvés sur le web dont on ne sait pas comment ils ont été traités, ça me paraît exagéré et clairement partial !  

Justement Hervé a la chance d'avoir un zeiss avec autofocus, et une superbe visée électronique pour faire ses spectacles en salle mal éclairée...

Oui... Ceci étant, il utilise aussi un M9 en faisant la MAP manuellement.  

En concert, il n'y pas toujours nécessairement besoin d'un AF.
Mais ce que je voulais dire, c'est que si on recherche le rendu Zeiss avec un AF, ça existe à conditions de switcher. Là encore, c'est une histoire de compromis.

[CosmicPizza]

Je ne connais pas le 85mm 1.8, mais concernant le 1.2 j'ai remarqué qu'il y a pas mal d'aberrations  chromatiques dont il faut savoir faire fi.
Il faut aussi maîtriser l'ouverture lorsque celle ci est à 1.2 voire 1.4 (jusqu'à 1.8 je dirais même) car le moindre bougé au déclenchement provoque un flou direct (par exemple le décentrage du collimateur central après avoir fait la mise au point sur ce dernier est assez difficile à faire à ces ouvertures).
Sinon l'autofocus est pas si lent quoiqu'on en dise (à moins de faire des mises au point de près jusqu'à l'infini sans arrêt) : la photo de personnes ou objets en mouvement est possible sans trop de déchet ; rappelez vous quand même des débuts du numérique, on arrivait quand même à faire de bonnes photos  avec les moyens du bord (il fallait juste savoir s'adapter à la machine et avoir un peu d'huile de coude).
Je ne vous parle même pas de l'ère de l'argentique (que je n'ai pas connue) où c'est encore plus difficile mais avec un peu de patience on peut sortir des photos avec de l'action :











Photos réalisées avec un eos 300 à et un 50mm 1.8 et compressées par le logiciel paint.net (ce qui les rend floues mais les fichiers .JPG ne le sont pas)
Voici maintenant mes deux photos loupées :

[malice]

On peut difficilement demandé une lisibilité dans l'arrière plan avec un 85 1.2 a PO (je pense que le soucis est le meme avec le 50 1.2, le 135 f2)....et puis un objo a 1.2 n'est pas forcement bloqué a cette valeur.

Je n'ai pas écrit que mon appréciation du 85mm se limitait à la pleine ouverture.

Merci en tout cas pour le conseil concernant la possibilité de faire varier l'ouverture, ça me servira.