dng au lieu de RAW, est-ce un probléme ?

[capableu]

Sous LR3, jusqu'alors, mes fichiers étaient importés en RAW et JPEG, or cette fois, ils l'ont été en dng. S'agit-il d'une affaire de paramétrage...

A propos du dng, je lis qu'il est aussi bon que le RAW... Qu'en est-il ?

[THG]

Si l'importation a eu lieu en DNG c'est forcément parce que, volontairement ou involontairement, tu as cliqué sur cette option dans le menu Importer (dans l'entête). Lightroom ne le décide pas à ta place.

En ce qui concerne la qualité du format DNG, il n'y a aucune dégradation provenant de la conversion des fichiers Raw d'origine.
Le DNG a mauvaise presse dans les forums par pure ignorance des avantages du format, de sa technologie et de cette idée ridicule et très répandue qu'Adobe cherche à garder le contrôle de nos photos.
Le DNG présente l'avantage d'incorporer un certain nombre de technologies intéressantes, comme la vérification de l'intégrité des données, la possibilité d'encapsuler le fichier Raw d'origine, d'embarquer les informations liées à la correction optique et des profils de correction colorimétrique en fonction de l'illuminant.
La correction des objectifs de Lightroom, Camera Raw et Photoshop, ainsi que l'étalonnage des appareil photos (avec Adobe Profile Creator) sont entièrement basés sur la technologie DNG.

En ce qui nous concerne directement, c'est aussi un très bon format de sauvegarde et d'archivage, notamment pour ceux qui ont une méthodologie rigoureuse impliquant la sauvegarde sur plusieurs supports et formats indépendants (on peut envisager un archivage à plusieurs niveaux, avec, d'un côté, les Raw et, de l'autre, les versions DNG).

[Nikojorj]

Sous LR3, jusqu'alors, mes fichiers étaient importés en RAW et JPEG, or cette fois, ils l'ont été en dng. S'agit-il d'une affaire de paramétrage...

Oui.

A propos du dng, je lis qu'il est aussi bon que le RAW... Qu'en est-il ?

Ben oui, c'est juste un conteneur différent, les données sont identiques (l'option d'encapsuler le fichier original est un truc à réserver aux paranos).

Principal avantage pratique : plus d'obligation de mise à jour pour cause d'appareil non reconnu, le DNG converter est là et il est gratuit.
Avantage pour ceux qui cataloguent hors LR, la vignette du DNG peut être mise à jour pour refléter les traitements faits sous LR ou ACR.
Avantage ou inconvénient suivant les goûts, les métadonnées XMP de traitement sont intégrées au fichier : c'est plus simple à trimbaler mais plus lourd lors d'une sauvegarde incrémentielle.

[Zaphod]

Un point important : tu perds la possibilité d'utiliser de nombreux logiciels qui ne prennent pas en compte le DNG : le logiciel constructeur, DxO, Bibble, etc...
Donc si un jour tu ne veux plus utiliser Lightroom, ça pourra être un inconvénient si tu n'as pas gardé le RAW : actuellement, la compatibilité du DNG est limitée par rapport à celle du RAW.

En revanche dans Lightroom (ou normalement tout logiciel qui supporte le DNG) tu obtiendras la même chose exactement à partir d'un RAW ou d'un DNG converti depuis le RAW.

Avantage pour ceux qui cataloguent hors LR, la vignette du DNG peut être mise à jour pour refléter les traitements faits sous LR ou ACR.

Ouaip, ça c'est le principal avantage à mon goût.

Avantage ou inconvénient suivant les goûts, les métadonnées XMP de traitement sont intégrées au fichier : c'est plus simple à trimbaler mais plus lourd lors d'une sauvegarde incrémentielle.

Ca, perso, je n'ai jamais compris que Lightroom ne donne pas le choix. Vu que certains considèrent ça comme un avantage et d'autres un inconvénient...
Pour moi le fait d'avoir un fichier sidecar XMP est un gros avantage (ça permet de diviser par deux la taille de mon disque de sauvegarde), une simple option à cocher dans les préférences permettrait de faire disparaitre ce gros défaut du DNG à mon goût.

[Zaphod]

Ce sont des DNG direct boitier non ?
Bibble supporte les DNG natifs, mais pas les DNG convertis.
Même chose pour DxO également, il me semble.

Le DNG natif est une très bonne chose, mais peu de constructeurs le permettent, malheureusement.

[Zaphod]

Le DNG n'est qu'un conteneur.
Il y a principalement deux types de DNG :
1) le DNG "brut" qui est juste une sorte de RAW
2) le DNG "linéaire" qui est dématricé, et qui, globalement, est équivalent à un TIFF.

Le type 2 est reconnaissable car il prend environ 3 à 4 fois plus de place que le type 1.
(chaque pixel est codé sur 3 couleurs de 16 bits, dont 48 bits, contre 12 ou 14 bit par pixel pour un RAW)

Dans le type 1, il y a plusieurs possibilités :

1a) le DNG "natif" qui sort directement de l'appareil photo.
C'est le cas pour les constructeurs qui ont simplement choisi le DNG comme format RAW

1b) Le DNG "converti" à partir d'un RAW constructeur.
Ce DNG peut ou non inclure le RAW d'origine dans le fichier (mais dans ce cas, la taille est double).
Techniquement, il n'y a pas de différence notable entre 1a) et 1b), mais certains éditeurs de logiciels préfèrent ne supporter que les RAW "direct boitier" non converti par quelque programme que ce soit. C'est le cas de Bibble.
C'est le cas de DxO également, mais il ne supporte pas les boitiers Leica donc c'est réglé...

[domino48]

Aujourd'hui, utilisant samsung GX20, je suis directement en DNG. Mais par rapport au raw pentax antérieur (PEF), je ne vois absolument aucune différence de résultat. Idem avec le raw Nikon de coolpix 7000P  (mon "ultraportable" compact).
Je pense que le seul problème, c'est la limitation de certains logiciels... si on pense les utiliser! cf. plus haut. Et à mon avis, ils deviendront compatibles.

Les façons personnelles de prendre les photos, puis de développer, ont 1000 fois plus d'impact!

[Zaphod]

Aujourd'hui, utilisant samsung GX20, je suis directement en DNG. Mais par rapport au raw pentax antérieur (PEF), je ne vois absolument aucune différence de résultat.

C'est normal les données brutes sont là, donc avec un logiciel sait lire le DNG, il n'y a absolument aucune limitation.

Je pense que le seul problème, c'est la limitation de certains logiciels... si on pense les utiliser! cf. plus haut. Et à mon avis, ils deviendront compatibles.

Pour moi, c'est fort peu probable.
Ca rend les constructeurs et les éditeurs dépendants d'Adobe qui fixe seuls les specs du DNG et qui les fait évoluer en fonction des logiciels Adobe.
Il n'y a pas forcément d'intérêt pour eux à adopter ce format.

[Zaphod]

Principal avantage pratique : plus d'obligation de mise à jour pour cause d'appareil non reconnu, le DNG converter est là et il est gratuit.

Ca c'est un truc que je n'ai jamais compris.
Comment un logiciel peut supporter correctement un appareil s'il n'a pas de profils couleur associés ?
La colorimétrie ne risque-t-elle pas d'être à la rue ?

Pouvoir lire les données brutes n'est pas tout, savoir les interpréter correctement... c'est l'essentiel du soft.

Faudra que je teste un jour... je n'ai jamais eu l'occasion de le faire.
(faudrait que je me trouve une version d'un soft qui sait lire le DNG mais qui ne supporte pas un appareil, et une version plus récente qui supporte l'appareil en question, pour voir s'il y a une différence).

[Nikojorj]

Comment un logiciel peut supporter correctement un appareil s'il n'a pas de profils couleur associés ?

Parce que le DNG sait intégrer un profil de couleur, peut-être?

[Emix]

Pendant un certain temps LR ne supportait pas les PEF du Pentax K-5, de ce fait, je photographiais en DNG boîtier, quand les PEF ont été acceptés, j'y suis passé. Aucunes différences dans les possibilités de traitement de LR ...

[Cytochrome]

Oui.
Ben oui, c'est juste un conteneur différent, les données sont identiques (l'option d'encapsuler le fichier original est un truc à réserver aux paranos).
...

Elles sont similaires, mais identiques?? Il n'existe aucun logiciel, même chez Adobe, capable de restituer le Raw d'origine. C'est un voyage à sens unique, une fois l'image en DNG on ne la traitera pplus avec les logiciels Nikon, Canon... ni avec Bibble (et peut-être d'autres??) ce qui est quand même se limiter sérieusement les possibilités de retravail.

De ce que j'ai compris (on me corrigera si c'est faux), dans le DNG les données sont déjà pourvues d'un profil de couleur, attribué par Adobe, qui ne communique pas sur le sujet. C'est l'argument de Bibble qui dit qu'il ne peut faire proprement son propre dématriçage/profilage sur des données déjà manipulées.

La conversion en DNG est une démarche qui se défend si on "est" chez Adobe, ACR/LR, mais pour les autres je ne vois pas l'intérêt d'introduire cette étape et s'attacher une main dans le dos.  Pour ce qui est de la pérénité, j'ai nettement plus confiance en Nikon pour dématricer mes NEF dans x années que dans Adobe.

Francis

[Zaphod]

Parce que le DNG sait intégrer un profil de couleur, peut-être?

Mais qui met le profil couleur dans le DNG ? Adobe Converter ?
Ca me parait douteux, mais en plus, si c'est le cas, ça sera sensiblement différent de ce qu'aurait donné le profil couleur de l'éditeur du soft.

[Zaphod]

Elles sont similaires, mais identiques?? Il n'existe aucun logiciel, même chez Adobe, capable de restituer le Raw d'origine.

Les données brutes (celles du capteurs) sont identiques.
Les métadonnées autour sont changées.
En particulier certaines données spécifiques au constructeur sont perdues.
C'est la principale raison qui fait que les softs construceteurs ne traitent pas les DNG... il leur manque des métadonnées spécifiques.

C'est un voyage à sens unique, une fois l'image en DNG on ne la traitera pplus avec les logiciels Nikon, Canon... ni avec Bibble (et peut-être d'autres??) ce qui est quand même se limiter sérieusement les possibilités de retravail.

Ca c'est clair.
Actuellement le RAW est le moyen le plus sur finalement.
Car on peut toujours convertir un RAW en DNG, alors que l'inverse n'est pas possible.
Donc autant rester le plus longtemps possible en RAW.

Maintenant, quand on utilise Lightroom (ce qui est mon cas), et qu'on a par erreur importé des photos en DNG (ça m'est arrivé), au final, ça ne change pas grand chose, voire rien du tout...
De toutes façons, même si un jour je switche vers un autre programme, je garderais mes fichiers traités par Lightroom (sortie JPEG donc), il est fort peu probable que je décide de tout retraiter mes photos...

De ce que j'ai compris (on me corrigera si c'est faux), dans le DNG les données sont déjà pourvues d'un profil de couleur, attribué par Adobe, qui ne communique pas sur le sujet. C'est l'argument de Bibble qui dit qu'il ne peut faire proprement son propre dématriçage/profilage sur des données déjà manipulées.

De toutes façons la façon de faire et d'utiliser les profils couleurs étant différente chez Bibble et chez Adobe, je ne vois pas ce que Bibble pourrait bien faire avec un profil couleur Adobe.

La conversion en DNG est une démarche qui se défend si on "est" chez Adobe, ACR/LR, mais pour les autres je ne vois pas l'intérêt d'introduire cette étape et s'attacher une main dans le dos.  Pour ce qui est de la pérénité, j'ai nettement plus confiance en Nikon pour dématricer mes NEF dans x années que dans Adobe.

De toutes façons, si dans X années, tu n'as plus rien pour dématricer tes NEF et que le DNG existe encore, alors DNG converter existera encore et tu pourras convertir tes NEF en DNG...

[Cytochrome]

Bonsoir Zaphod,

Je ne crois pas que les données raw dans un DNG  sont celles du raw, même si on met à part les données purement propriétaires écrites par le  boitier (je ne parle pas des MakerNotes qui sont, je l'espère, intégralement conservées lors de la conversion raw => DNG. J'ai lu xx discussions à ce propos, et pour moi cela fait peu de doutes.

Je suis bien d'accord que dans la pratique cela ne change pas grand chose, chacun aura remarqué que s'il re-traite un raw à un an d'intervalle il ne produira pas la même image, les variations d'humeur de l'opérateur, sa perception de ce que doit représenter la scène, comment la rendre, sont sans doute plus important que l'incidence de la conversion opérée par Adobe. Simplement l'intérêt du truc m'échappe.

Si dans xx années Nikon (ou Canon etc) disparait, je pourrais toujours traiter les NEF (ou CRW,...) originaux avec la dernière version du soft propriétaire ou avec un programme tiers genre Bibble, C1 ou leurs successeurs. Adobe a assez montré avec le format XMP qu'il modifie à sa guise ses créations, et c'est bien normal, un format DNG qui serait figé n'offre pas d'intérêt.

La question est: le DNG offre-t-il un meilleur dématriçage? non. Un plus grand choix de dématriceurs, d'algorithmes ? non. Une plus grande sécurité? non. Un workflow plus efficace? non. Donc pour moi il est une complication inutile.  Bien sur d'autres penseront autrement...

Francis

[Zaphod]

Je ne crois pas que les données raw dans un DNG  sont celles du raw, même si on met à part les données purement propriétaires

Il me semble que oui... mais je ne suis pas allé vérifié.
N'ayant aucun autre programme que Lightroom qui lise le DNG chez moi, je sais juste que Lightroom donne exactement les mêmes résultats en RAW et en DNG. Mais ça ne prouve pas grand chose puisqu'on reste chez Adobe.

Faudra que j'essaie avec Capture One, j'ai choppé une licence gratuite l'autre jour... mais je ne l'ai même pas installé encore.
(il me semble que Capture One lit le RAW)

La question est: le DNG offre-t-il un meilleur dématriçage? non. Un plus grand choix de dématriceurs, d'algorithmes ? non. Une plus grande sécurité? non. Un workflow plus efficace? non. Donc pour moi il est une complication inutile.  Bien sur d'autres penseront autrement...

Je suis tout à fait d'accord avec ça et je n'utilise pas le DNG sauf quand je me suis planté à l'import...

Mais la question c'est justement : "j'ai importé par erreur en DNG est-ce grave ?"
Ce qui est différent

Et tant qu'on reste sur des softs qui lisent le DNG, ça ne pose pas de problème et ça ne donne pas des résultats moins bons.
Ca limite juste le nombre de softs utilisables à quelques noms...

[VentdeSable]

Bof...

Leica Pentax et d'autres proposent de façon native du DNG. Écrit en collaboration avec Adobe. Pour ceux-là, il n'y a ni complication ni perversion. Autant les utiliser.

Il ne semble pas non plus que la conversion d'un format Raw propriétaire vers DNG diminue la qualité d'image.

Alors, pourquoi pas. Il me semble confortable de me dire que j'ai une solution de plus que celle proposée par le fabricant de mon appareil numérique lequel pourrait, tout comme Adobe, disparaitre un jour.

Ceci posé, combien de fois dans les décennies à venir j'irai exhumer des images d'aujourd'hui ? Déjà que je ne regarde plus des images de 2004... En dehors de celles que j'ai tirées ou imprimées. Et même celles-là, avec leurs imperfections, je n'ai pas envie de les changer : on revient difficilement sur ce que l'on à fini. Celles en cours ou à venir sont plus excitantes.

Bonne soirée.

J

[Zaphod]

Leica Pentax et d'autres proposent de façon native du DNG. Écrit en collaboration avec Adobe. Pour ceux-là, il n'y a ni complication ni perversion. Autant les utiliser.

Bien sur, mais il s'agit de DNG natifs, dans ce cas là.

Il ne semble pas non plus que la conversion d'un format Raw propriétaire vers DNG diminue la qualité d'image.

Le problème c'est que beaucoup de softs intéressants savent traiter les RAW mais pas les DNG convertis.
Donc, en faisant la conversion, on se ferme des possibilités.

Si on veut ne pas se fermer de possibilités, il faut conserver aussi le RAW, mais ça devient vite ingérable.

[Zaphod]

Faudra que j'essaie avec Capture One, j'ai choppé une licence gratuite l'autre jour... mais je ne l'ai même pas installé encore.
(il me semble que Capture One lit le RAW)

Alors j'ai effectué le test avec Capture One...
Le traitement d'un RAW et d'un DNG donne des résultats très différents en terme de colorimétrie.
Le RAW est traité avec le profil Capture One de mon boitier (40D).
Le DNG est traité avec le profil intégré au DNG. Même si j'impose celui de mon boitier, ça donne quelque chose de très différent.
Attention, les possibilités de traitement sont les mêmes, mais le point de départ est différent.
(enfin presque les mêmes car certaines options ne sont pas dispo pour le DNG)

J'aurais tendance à dire : si on utilise Capture One, c'est pour avoir la colorimétrie de Capture One... donc à utiliser avec le RAW.
Ma conclusion perso : le DNG (hors DNG natif) n'est à utiliser que lorsque l'on est sur d'utiliser des logiciels Adobe pour traiter ses photos.
Sinon, le RAW est à privilégier.
Car en fait, je ne connais aucun programme non-Adobe de traitement des RAW qui gère le DNG correctement...

[THG]

Il est bien évident que le DNG doit s'inscrire dans un flux de travail Adobe, aussi longtemps que les logiciels tiers n'adopteront pas la norme de manière franche et totale.

[VentdeSable]

Je vais peut-être poser une question bête, mais :

"Le problème c'est que beaucoup de softs intéressants savent traiter les RAW mais pas les DNG convertis."

Vous parlez d'éditeurs externes compatible LR ou bien de logiciels de dématriçage ?

J

[Zaphod]

Je parle de logiciel de dématriçage.

Mais c'est un point intéressant d'ailleurs... si on veut utiliser un soft externe à Lightroom, par exemple un soft de HDR qui traite les RAW... alors avoir converti en DNG peut s'avérer être un inconvénient.
Faut que je teste un soft de HDR ce week end... je regarderai.

Il est bien évident que le DNG doit s'inscrire dans un flux de travail Adobe

C'est quand même une énorme limitation.
Sachant que les logiciels Adobe traitent de la même façon les DNG et les RAW, et que les autres traitent mieux les RAW... si possible, autant rester en RAW.

aussi longtemps que les logiciels tiers n'adopteront pas la norme de manière franche et totale.

En fait, on pourra dire que le DNG sera un standard établi quand Canon et Nikon l'adopteront pour leurs boitiers.
Pour l'instant on en est loin... ça reste un standard Adobe pour logiciels Adobe.

[VentdeSable]

"Je parle de logiciel de dématriçage."

Alors pourquoi vouloir passer par LR si vous utilisez un autre logiciel de dématriçage ? N'y aurait-il pas une incongruité à vouloir prendre des images dans un format Raw propriétaire, les convertir en DNG, pour les utiliser après dans un logiciel tiers ?

Ne serait-il pas plus simple d'utiliser les Raw propriétaires directement dans ce logiciel tiers ?

Quel avantage peut-on tirer de l'utilisation  de deux logiciels de dématriçage incapable de communiquer entre eux autrement que par le TIFF ou le JPEG ? Tous les intérêts du RAW ayant alors disparu.

Les éditeurs externes de LR pour la plupart travaillent sur des fichiers qui ne seront plus des RAW non plus. La barrière de la langue aura là aussi disparu. Non ?

Donc, si je veux convertir mes RAW propriétaires en DNG c'est parce-que je veux utiliser LR. Rien ne m'interdit de conserver intact le fichier RAW original (au cas que j'trouvrais dans quelques années meilleur de passer par un autre logiciel de dématriçage). Et tout le reste n'est que douleur et tourments pour le drosophile commun.

"Pour l'instant on en est loin... ça reste un standard Adobe pour logiciels Adobe."

Hum... Les propriétaires de Leica S2, Pentax 645D, Hasselblad H4D apprécieront librement cette dernière ;-) Devenus vassaux inféodés à Adobe ;-)

Temps d'aller ramer.

J

[Zaphod]

Alors pourquoi vouloir passer par LR si vous utilisez un autre logiciel de dématriçage ? N'y aurait-il pas une incongruité à vouloir prendre des images dans un format Raw propriétaire, les convertir en DNG, pour les utiliser après dans un logiciel tiers ?

J'utilise Lightroom aujourd'hui, mais qui sait si j'utiliserai encore des softs Adobe dans 3 ans ?

Ca m'est déja arrivé de changer de soft (j'utilisais Bibble, je suis passé à Lightroom) et pour certaines photos, tu veux pouvoir revenir à la source.
Si Bibble m'avait converti les RAW en un format à lui, impossible à traiter avec Lightroom, j'aurais été dégouté.

Quel avantage peut-on tirer de l'utilisation  de deux logiciels de dématriçage incapable de communiquer entre eux autrement que par le TIFF ou le JPEG ? Tous les intérêts du RAW ayant alors disparu.

Je ne comprends absolument pas le rapport avec ce que je dis...

Les éditeurs externes de LR pour la plupart travaillent sur des fichiers qui ne seront plus des RAW non plus. La barrière de la langue aura là aussi disparu. Non ?

Non, certains repartent du RAW.
Si je veux faire du HDR, par exemple, à partir de plusieurs photos, il est fort probable qu'il soit plus rentable de repartir du RAW, pour avoir le maximum d'infos, plutôt que de partir de TIFF déja traités par Lightroom.

Donc, si je veux convertir mes RAW propriétaires en DNG c'est parce-que je veux utiliser LR. Rien ne m'interdit de conserver intact le fichier RAW original

Donc double archivage, qui est une horreur absolue à gérer.
Actuellement, le DNG est loin d'être le support RAW standard qui était souhaité au départ.
Aucun éditeur hors Adobe ne se semble s'y intéresser spécialement.
Un petit exemple : dernièrement, MS a ajouté le support des fichiers RAW pour windows 7... mais pas le support du DNG...
Après ça peut changer, peut-être que dans 3 ans, tout le monde sera au DNG, auquel cas, un coup de DNG converter et le RAW se transforme en DNG.
La manip inverse, en revanche, de DNG vers RAW, est impossible, à moins d'avoir encapsulé le RAW dans le DNG (et donc, double place sur le disque).

Maintenant chacun fait ce qu'il veut...

[Cytochrome]

Alors j'ai effectué le test avec Capture One...
Le traitement d'un RAW et d'un DNG donne des résultats très différents en terme de colorimétrie.
Le RAW est traité avec le profil Capture One de mon boitier (40D).
Le DNG est traité avec le profil intégré au DNG. Même si j'impose celui de mon boitier, ça donne quelque chose de très différent....

Merci pour avoir fait le test, j'ai moi aussi récupéré récemment le code gratuit pour C1 Express (j'aime beaucoup la neutralité des couleurs). Mais je n'avais pas fait la conversion NEF (ou RW2, j'ai aussi un Pana GF1) vers DNG.

Cela confirme en tout cas que la conversion raw => DNG s'accompagne de la mise en place d'un profil de couleurs. Comme dit THG, tant que l'on reste dans un flux Adobe, cela ne pose aucun problème.

Les autres font comme ils veulent, pour moi je reste avec mes NEF et RW2.

PS Effectivement j'avais perdu de vue la question de départ (conversion accidentelle en DNG). Puisque Capableu utilise LR il ne devrait voir aucune différence. Simplement il n'ira pas passer ses images dans des softs qui n'acceptent pas les DNG.

Francis