[LR] - Avant / Après (Fil ouvert)

[ubik2097]

J'aime la différence de coupe de cheveux de David Gilmour entre cette époque et maintenant
un bel "avant apres"

En effet 





Peter Gabriel ne démérite pas non plus, ah les sixties...

[THG]

Et, pour moi, fan de Mike Oldfield, le maître en 73/74, époque Tubular Bells

[THG]

Et là, en 2000 (depuis, il a pondu 3/4 prods sans intérêt, avant de partir en retraite aux Caraïbes avec ses 36 enfants).

Ça secoue, non ? Surtout qu'on est tous pareil...

[THG]

Autre artiste pour qui je voue une passion profonde, notre Mylène qui, contrairement au quidam précédent, s'est embellie avec les années. d'abord le look androgyne des années 80 auquel je n'adhère pas trop...

[THG]

Et là, près de la cinquantaine, sublime, comme j'ai pu le constater en étant à 20 mètres d'elle lors de la tournée 2009...

[Otto Fokusse]

Fantastique hors-sujet 

[Olivier Chauvignat]

Fantastique hors-sujet 

ben non, il s'agit bien d'avant/après 

[Nerva]

C'est vrai que Lightroom parvient à faire de ces choses !

[rico7578]

Lorsqu'un élève me demande de voir le "avant" d'un développement, je le mets en garde sur l'inutilité de cette tentative, voire sur son coté contre-productif et non pédagogique.
En effet, la seule question à se poser en termes de développement est "a quel résultat dois-je parvenir ?". Savoir d'où l'on part n'a strictement aucun intérêt. Par contre, je m'aperçois que souvent, les élèves ne savent pas quel résultat ils sont censés obtenir.

Allez, je vais jeter un pavé dans la mare, mais je ne suis pas d'accord, je trouve ce discours trop élitiste et justement, contrairement à ce qui est dit, pas très pédagogique, même si j'en comprends parfaitement le fond.
En effet, 2 visions s'opposent sur ce fil :
- d'un côté un amateur qui désire avoir des pistes pour améliorer son développement de raw, un sujet qui passionne les amateurs et qui continuera, car ils espèrent trouver une recette magique qui lui permettra d'améliorer ses photos par quelques règles simples généralistes à appliquer. En effet quand on se retrouve pour la 1ère fois devant un derawtiseur, on se demande par quoi commender et comment s'y prendre. Or il s'avère que ces règles (ou une quelconque recette magique) n'existent pas car en effet le développement d'une image se fait uniquement au feeling, en essayant de se rapprocher d'un résultat qu'on a dans la tête. Ce qui présuppose de savoir ce qu'on recherche ou ce qu'on peut améliorer sur une image. Et ça en effet, c'est seulement en se forgeant en culture photographique qu'on peut y arriver (regarder les images réussies par d'autres notamment et voir ce qui fait qu'on aime ces images et ensuite analyser ce qui nous manque pour arriver à s'en rapprocher ou tout du moins obtenir une qualité semblable). Ensuite il faut apprendre les outils mis à sa disposition pour pouvoir modifier l'image par rapport à ce qu'on a dans sa tête comme résultat à obtenir (typiquement je dois toucher à quel curseur pour modifier tel ou tel aspect de mon image, et quels sont les limites et les impacts sur d'autres aspects de ce curseur).
- de l'autre côté, un photographe qui sait déjà qu'il n'y a pas de formule magique (pas de règles à donner quand au développement d'un raw), et qu'il faut uniquement se focaliser sur le résultat qu'on souhaite obtenir. Et qui a déjà expérimenté les différentes curseurs à sa disposition, car pour lui c'est l'expérience perso avec ces curseurs qui peut nous aider à en comprendre le fonctionnement.

D'où une confrontation de front entre ces 2 points de vue.

Et c'est là qu'intervient dans l'équation la quesiton de la comparaison avant/après.
Pour l'amateur, c'est une solution simple pour voir ce que d'autres sont capables de faire à partir d'une image brute au format raw. Et donc éventuellement lui permettre de comprendre sur quoi agit le photographe expérimenté pour obtenir une image plus aboutie après le développement.
Pour le photographe légèrement psycho-rigide (ou qui fait semblant de...), la comparaison ne sert à rien, car déjà le raw ouvert par différents logiciels ou avec différents profils donnera une image différente avant même de commencer à développer quoi que ce soit.

[rico7578]

la suite (limitation à 7000 caractères...) :
Mon point de vue là-dessus, est que tout de même une comparaison avant/après peut être pédagogique et ne sert pas complètement à rien. Même si en effet elle n'expliquera pas tout non plus ! Mais pour moi elle peut aider l'amateur à justement percevoir ce que son manque de culture photographique ne lui fait pas encore percevoir (le fameux résultat sur lequel il faut se focaliser), à savoir ce qui fait une image aboutie ou pas et comment s'en rapprocher à partir d'une image brute en sortie de l'appareil.

A mon avis, on ne commence pas à enseigner à un élève la finalité d'une chose, on commence pas des petites choses simples et facilement assimilables, puis on complexifie si il a bien compris et on lui montre comment on peut mixer toutes ces petites choses simples pour arriver à un résultat plus global et complexe.
Ici pas exemple par un avant/après on peut voir sur quoi en gros ce que le photographe a voulu améliorer sur l'image de base et vers quoi il a voulu aller.
C'est d'ailleurs ce que je reprocherai aux formations de Mr Chauvignat, qui pourraient être plus pédagogiques et moins cassantes quelque part (j'ai eu bcp de profs comme cela par le passé, c'est un cas courant). En effet, lors de ce stage que j'ai fait, Mr Chauvignat, comme il le montre encore ici, préfère susciter des questions chez l'élève, lui asséner des phrases définitives, sans forcément lui donner clairement les clés pour les comprendre. C'est sa stratégie pédagogique (l'effort doit venir de l'élève), je n'en suis pas un adepte personellement, étant allergique à la forme de distance (mépris ?) qure cela amène entre le prof et l'élève.
Pour moi il faut d'abord montrer des choses simples pour enclencher le processus de réflexion, d'intérêt et de compréhension, et un avant/après en fait partie.
Ensuite seulement on va expliquer pas à pas, pourquoi on a senti qu'il fallait améliorer tel ou telle chose sur l'image de base, en lui faisant part de SA propre vision du résultat qu'on souhaite obtenir, vers où on pense aller (là la culture photographique joue en effet, il va donc peut-être prendre à tord la façon de faire montrée comme la bonne et définitive, mais au moins il aura compris la motivation du truc, libre à lui ensuite, quand il aura suffisament de culture photo de se rendre compte que lui souhaite aller vers autre chose pour ses propres images). Et enfin on va lui montrer comment, ou du moins les outils dispos pour le faire. (l'action de tel curseur... etc)

A cela on peut aussi rajouter parfois la peur des photographes expérimentés à livrer en détail les secrets de leurs images sur un forum photo, la partie "traitement des images" au sens large faisant aussi parfois partie de la signature d'un auteur. Ce qui peut se comprendre.

that was my 2 cents...

Il y a des vidéos sur le net d'un photographe de paysage américain qui explique (et montre) lentement comment il choisit la balance des blancs sur ses images et surtout pourquoi il le fait de cette façon là (pour obtenir le rendu qui lui parait à lui le plus fidèle à la perception vécue sur le terrain ce jour là par exemple). Rien que ce choix est déjà un choix fait par rapport au résultat qu'on souhaite obtenir, mais aussi donc implicitement par rapport au raw affiché dans son logiciel au départ (pourquoi on ne le garde pas tel quel). Une comparaison avant/après permet alors de bien voir ce qu'il a modifié, et avec le discours associé on comprend pourquoi (toujours de SON point de vue bien évidemment, mais l'important est plus de saisir la démarche et comment la concrétiser).
http://www.michaelfrye.com/landscape-photography-blog/2010/12/10/new-video-white-balance-for-landscape-photographs/
http://www.michaelfrye.com/landscape-photography-blog/2010/12/22/white-balance-for-landscape-photographs-part-2-shade/
http://www.michaelfrye.com/landscape-photography-blog/2011/01/06/white-balance-for-landscape-photographs-part-3-a-special-problem/

[Nikojorj]

- d'un côté un amateur qui désire avoir des pistes pour améliorer son développement de raw, un sujet qui passionne les amateurs et qui continuera, car ils espèrent trouver une recette magique qui lui permettra d'améliorer ses photos par quelques règles simples généralistes à appliquer.

Et c'est là qu'en tant que donneur de leçons psychorigide et élitiste, je persiste qu'on peut donner des pistes avec la photo traitée, sans avoir besoin de la référence "avant" dont on a assez dit le peu de signification.
Pour l'exemple de Michael Frye ('tain ça me soule ces vidéos où le gars passe 10 mn de vidéo à expliquer ce qu'il pourrait faire en une page web de 1000 caractères et 5 captures d'écran ) il ne s'agit pas d'une comparaison avant/après mais d'une comparaison entre différents choix de BdB, en l'occurence.

[Nerva]

Pour le photographe légèrement psycho-rigide (ou qui fait semblant de...), la comparaison ne sert à rien, car déjà le raw ouvert par différents logiciels ou avec différents profils donnera une image différente avant même de commencer à développer quoi que ce soit.

Y a pas besoin d'être psycho-rigide pour le comprendre et en déduire les conséquences. Si l'appareil parfait existait, si le profil parfait existait, si l'écran parfait existait et si le dématriceur parfait existait, dans une recherche parfaite de la réalité photographiée, de la prise de vue à l'écran, en passant par l'affichage du RAW brut - tous réglages à zéro - le résultat serait parfait. Il ne correspondrait certainement pas à la vision de chacun, mais chaque affichage "avant" serait identique, quels que soient le matériel et le logiciel utilisés. Là on pourrait peut-être tenter des comparaisons avec un "avant" parfaitement étalonné techniquement parlant ; mais en attendant...

[THG]

C'est vrai que Lightroom parvient à faire de ces choses !

excellent ;-)

[rico7578]

Vous êtes de grands malades  
Arc-boutés sur le fait que la photo "avant" dépendra du logiciel dans lequel on l'ouvrira...

Comprenez-vous au moins l'intérêt que peut avoir de montrer la photo avant les opérations effectuées sur le logiciel de dématriçage (quel qu'il soit et quel que soit le résultat qu'il donne)
Il s'agit d'un intérêt pédagogique principalement, expliquer par une image vaut souvent de biens longs discours pour faire passer une idée ou même juste pour l'initier dans l'esprit de l'élève (ce qui est très important), même si cette idée est imparfaite : ok j'ai compris votre message, l'image "avant" ne veut pas dire grand-chose, c'est certes exact, mais psycho-rigide de mon point de vue car cela ne se focalise que sur ce petit défaut pour éluder tout le reste et notamment le principe général de "vers où s'orienter pour développer une image raw". (question simple dont la réponse est vaste et complexe et dépend bcp du subjectif certes, mais on peut tout de même donner des pistes)
Il faut mieux faire passer une idée d'abord grossièrement, plutôt que tout de suite vouloir être complet et imbitable dans l'explication ! L'explication complète vient à la fin, quand les 1ère notions ont été assimilées de mon point de vue.

[Nikojorj]

Comprenez-vous au moins l'intérêt que peut avoir de montrer la photo avant les opérations effectuées sur le logiciel de dématriçage (quel qu'il soit et quel que soit le résultat qu'il donne)

Ben au risque de paraitre psychorigide  , le petit problème c'est qu'une image "avant" ressemble à ça :

Après, tu compares deux développements, et celui par défaut ne me semble pas plus remarquable que ça.

[Christophe Mely]

Vous voudrez bien m'excuser, Nikojorj, et malgré tout l'intérêt que j'ai pris à vos interventions, ce n'est pas de psycho-rigidité dont vous faites preuve, mais d'une évidente mauvaise foi. 

Vos précédentes interventions, ainsi que la qualité de vos photos m'ont convaincu à la fois de votre sensibilité artistique ainsi que de votre intelligence, et en répondant de la sorte vous faites injure aux deux en prétendant ne pas comprendre l'objet simplede ce fil...qui je le rappelle, puisque cela semble nécessaire, se trouve dans un forum "Lightroom et Photoshop".

Donc par définition et subséquemment les photos dont nous parlons ont déjà subit un premier développement. Ce qu'à priori nous savons tous. Ce qui nous intéressait au départ, du moins le croyais-je naïvement, était de voir quel parti l'on pouvait tirer de Lightroom.

Je vois mal un graphiste prétendre, en parlant de Photoshop par exemple, que la photo de départ sur laquelle il travaille n'est pas pertinente pour apprécier le travail qu'il a effectué dessus. Par extension, je ne connais aucun professionnel (à part évidemment ceux qui sont suffisamment imbus d'eux-même pour estimer n'avoir à apprendre de personne) qui ne soit pas intéressé par les technique de ses confrères.

[Nerva]

rico7578
Mais la pédagogie ne vaut que si les utilisateurs débutants partent égaux. Or, on aura autant "d'avants" différents qu'il existe de dématriceurs. Ca veut dire que par exemple, ouverte dans Lightroom, le RAW va sembler pas mal avant modifications mais que si l'utilisateur avait ouvert son fichier dans Bibble, le rendu aurait été moins bon ; et peut-être meilleur dans NX. Elle est où la pédagogie dans ce cas ?
Et tiens, imagine que l'auteur de ce sujet travaille avec DXO et qu'il aurait ouvert ce fil dans le forum adéquat. Les fichiers de base n'auraient pas été les mêmes à l'écran et tout ça pourrait avoir des effets sur les  futurs nouveaux venus au RAW. Si il y a une grande différence entre "avant" et "après", certains vont se dire que c'est génial et vont signer tout de suite, et d'autres vont tellement être effrayés par le boulot supposé visant à l'obtention d'images de qualité qu'ils vont se sauver en courant et rester au JPG. Et il y aura peut-être l'effet inverse. Si sur ces copies d'écran "avant/après" il n'y a pas trop de différence, y en a qui vont se demander dans ce cas-là pourquoi se faire chier avec des fichiers bruts...

[rico7578]

Ben au risque de paraitre psychorigide  ,

en effet tu le parais bien là  

[Nikojorj]

[...] prétendant ne pas comprendre l'objet simplede ce fil...qui je le rappelle, puisque cela semble nécessaire, se trouve dans un forum "Lightroom et Photoshop".

Gné pô que je comprends pô, gné que je propose de simplifier encore un peu plus l'objet simple de ce fil en se débarassant de l'inutile version "développée par défaut".
Pour moi, il n'y a guère besoin que de l'image finale pour causer de la justesse d'un développement et de ce qu'on y a fait, et je ne crois pas qu'Olivier en dise vraiment autre chose.
Si on pouvait, on pourrait peut-être mettre la scène elle-même en référence   , mais comme le développement par défaut y est beaucoup moins fidèle que l'image bien traitée je n'en vois pas le besoin.

Après, je ne voudrais pas paraitre vieux-jeu et encore moins grossier, et je concèderai donc qu'il y a certains réglages, notamment ceux locaux, qui peuvent s'apprécier avec une vue avec/sans. La vue "sans", cependant, n'a de sens que si tout le reste des paramètres y est déjà correct, et c'est d'ailleiurs bien l'utilité de la vue "avant/après" de LR comme dit par THG (même si perso, je préfère basculer les deux états sur une même vue quand je travaille, mais évidemment c'est plus dur à montrer ici).
De même, pour apprécier l'étendue d'un masquage à l'agrandisseur, on comparait la version masquée à une version de lecture avec déjà le bon grade, le bon temps d'expo/dev, et éventuellement les autres masquages nécessaires, pas avec la planche-contact.
Sinon, on a trop de différences entre les versions, et on n'arrive plus à percevoir le détail des opérations effectuées dans les transformations de l'image.

[rico7578]

rico7578
Mais la pédagogie ne vaut que si les utilisateurs débutants partent égaux. Or, on aura autant "d'avants" différents qu'il existe de dématriceurs. Ca veut dire que par exemple, ouverte dans Lightroom, le RAW va sembler pas mal avant modifications mais que si l'utilisateur avait ouvert son fichier dans Bibble, le rendu aurait été moins bon ; et peut-être meilleur dans NX. Elle est où la pédagogie dans ce cas ?
Et tiens, imagine que l'auteur de ce sujet travaille avec DXO et qu'il aurait ouvert ce fil dans le forum adéquat. Les fichiers de base n'auraient pas été les mêmes à l'écran et tout ça pourrait avoir des effets sur les  futurs nouveaux venus au RAW. Si il y a une grande différence entre "avant" et "après", certains vont se dire que c'est génial et vont signer tout de suite, et d'autres vont tellement être effrayés par le boulot supposé visant à l'obtention d'images de qualité qu'ils vont se sauver en courant et rester au JPG. Et il y aura peut-être l'effet inverse. Si sur ces copies d'écran "avant/après" il n'y a pas trop de différence, y en a qui vont se demander dans ce cas-là pourquoi se faire chier avec des fichiers bruts...

purée, déjà on est dans la section Lightroom là, donc le pb du choix du dématriceur ne se pose pas  
la pédagogie ici ne porte pas sur le choix du derawtiseur, mais seulement sur ce qu'on peut obtenir en développant une photo, par comparaison avec un raw chargé tel quel (options par défaut), dans Lightroom.
vous vous mettez des batons dans les roues avant même de commencer, la charue avant les boeufs quoi : ce qu'il faut c'est d'abord montrer un résultat, on explique et on affine après pour montrer les subtilités et les nuances et dire qu'on était dans un cadre bien défini, pourquoi on a fait ça... etc (c'est d'ailleurs souvent ce que font les livres montrant des exemples de développement de raw). Sinon on expliquerait jamais rien, sous prétexte de ne pas être complet dès le 1er jet ou d'être imparfait sur certains points !
Montrez déjà ce qu'on peut obtenir sur des exemples le plus représentatifs possibles biensur. Sur une image où on n'a presque rien changé la démo est peu pertinente, il faut montrer là où cela se voit le plus évidemment ! (faites pas semblant d'être plus c... que vous ne l'êtes !  )

[Olivier Chauvignat]

rico7578
Mais la pédagogie ne vaut que si les utilisateurs débutants partent égaux. Or, on aura autant "d'avants" différents qu'il existe de dématriceurs. Ca veut dire que par exemple, ouverte dans Lightroom, le RAW va sembler pas mal avant modifications mais que si l'utilisateur avait ouvert son fichier dans Bibble, le rendu aurait été moins bon ; et peut-être meilleur dans NX. Elle est où la pédagogie dans ce cas ?
Et tiens, imagine que l'auteur de ce sujet travaille avec DXO et qu'il aurait ouvert ce fil dans le forum adéquat. Les fichiers de base n'auraient pas été les mêmes à l'écran et tout ça pourrait avoir des effets sur les  futurs nouveaux venus au RAW. Si il y a une grande différence entre "avant" et "après", certains vont se dire que c'est génial et vont signer tout de suite, et d'autres vont tellement être effrayés par le boulot supposé visant à l'obtention d'images de qualité qu'ils vont se sauver en courant et rester au JPG. Et il y aura peut-être l'effet inverse. Si sur ces copies d'écran "avant/après" il n'y a pas trop de différence, y en a qui vont se demander dans ce cas-là pourquoi se faire chier avec des fichiers bruts...

Exactement...

Prnons un exemple concret. Nous voulons réaliser un Noir et blanc tres contratsé : hautes lumières tres claires et basses lumières tres sombres, presque bouchées, avec peu de valeurs intermédiaires.

Il y a une technique pour faire ca (en gros on éclaircit l'image sans cramer, puis on renforce les noirs de manière poussée, en allant a la limite du bouchage des noirs)

- L'image de départ, quelle qu'elle soit, ne sera en rien une point de comparaison pour le résultat final
- Comparer l'image de départ avec le résultat final n'apportera rien car l'ecart entre les deux sera tellement grand que seule la technique pour y parvenir sera intéressante

par contre, ce qui sera pédagogique c'est plutôt de montrer un développement tres doux, tres mid-key et le comparer avec ce développement dur. Là oui, on verra comment on peut transfigurer un NB en jouant simplement sur la tonalité.

Et je pourrais donner des dizaines d'exemples de ce type.

La démarche pédagogique est  bien (et c'est d'ailleurs la question que je pose a mes stagiaires avant de faire le réglage devant leurs yeux) : "comment obtenir une image très contrastée de ce type ?". On voit bien que dans cette démarche, on se moque totalement de l'image de départ. Les stagiaires répondent et font des suggestions, que je mets ou non en pratique, selon qu'elles sont judicieuses ou pas.

[Zaphod]

Vous êtes de grands malades  
Arc-boutés sur le fait que la photo "avant" dépendra du logiciel dans lequel on l'ouvrira...

Même au sein de Ligthroom, il peut y avoir une infinité d'état "avant" différents.
Il suffit de changer les paramètres par défaut pour avoir un autre état à l'importation.

Or, les paramètres par défaut constructeurs de Lightroom ne sont qu'une proposition, ça n'a absolument pas vocation à être une quelconque référence. Tout comme n'importe quel soft de RAW

C'est là le point très important, je trouve.

Après, ça n'empèche pas d'avoir éventuellement besoin de points de comparaison quand on traite une image.
Perso, je mets souvent un preset perso au départ, et ensuite je compare le résultat de mon traitement au preset perso.
Dès que j'arrive à quelque chose qui me plait, je mets cet état en "avant" pour pouvoir voir mes variations par rapport à cet état qui me plaisait.

[VentdeSable]

Bonsoir,

Il y a, de mon point de vue, beaucoup de maladresse dans la démarche de CMely, d'une part dans la forme, mais aussi sur le fond. L'utilisation de curseurs poussés à outrance a fait réagir tout le monde et "quelque peu" brouillé le message qu'il voulait passer.

A tel point qu'on en est à se demander si le avant, qui correspond déjà à une dérawtisation est éligible ou non à ce statut "d'avant".

Maintenant, si on élargit la question un petit peu, même en la laissant dans le carcan de LR, elle peut devenir très intéressante. S'axer plus sur un plan "artistique" (je dois détester ce mot au moins autant que les "qui-s'y-croient" du vélo avec leurs casque et leur tenues professionnelles qui ne répondent même pas à mon bonjour quand je les croise en dock et bermuda cheveux au vent avec ma copine Nathalie et pourtant nombreux sont ceux qu'on se tape au petit déjeuner). Pardon pour cette digression, mais j'en ai croisé trois ou quatre aujourd'hui dont un deux fois. Donc je reprends : Peut-être que CMely voulait proposer la scène telle que son capteur la lui a rendu et, après, telle qu'il la voit lui même.

Je me permets d'intervenir parce que le fil lancé par CMely le 19 aout dernier a eu des répercussions internationales et déclenché, chez nos cousins de l'autre côté du lac, la rédaction d'un article intéressant sur le sujet : Am I A Photographic Cheat ?

Pil poil dans le sujet.

'Soirée.

Jérôme.

[Christophe Mely]

C'est quand même gentil VentdeSable d'apporter (peut-être involontairement) de l'eau à mon moulin en pointant vers un article dans lequel l'auteur part justement de ce que j'ai osé appelé un "avant", à savoir ce qu'il appelle un "RAW non édité" pour en arriver à un résultat final en expliquant ce qu'il avait fait entre temps. Ce qui est exactement ce que je souhaitais voir dans ce fil....

Mais Mark Schacter doit certainement être un amateur débutant, sans aucune culture photographique ni réflexion à ce sujet pour se permettre de montrer le document initial sur lequel il a travaillé, puis ensuite les différentes étapes de son processus de travail. En plus il explique ce qu'il à fait. Il faudrait lui dire que c'est Mal !

[Nikojorj]

un article dans lequel l'auteur part justement de ce que j'ai osé appelé un "avant", à savoir ce qu'il appelle un "RAW non édité"

Ben disons juste que ce n'est pas le plus intéressant de l'article, plutôt ce qu'il y a ensuite... qu'il décompose bien en plusieurs stades.