profondeur de champs latérale

[Christophe 69]

Bonjour,

Je rencontre un problème de netteté de gauche à droite sur certaines images, notamment lorsque je prends en photo 2 personnes côte à côte, en cadrage serré, pas en pied.

La personne sur laquelle je fais la mise au point est nette, la 2e ne l'est pas toujours, même en diaphragment à f 8.

Il me semblait que la profondeur de champs s'appliquait d'un tiers devant, 2 tiers derrière le sujet mis au point, mais que perpendiculairement, cela devait rester net....
Boitier Nikon D 300s et obj 18-70 AFS (anciennement celui du kit du D 70S).
Ca le fait moins avec le 70-300 AFS.

Si quelqu'un à une idée sur le pourquoi du comment, ça m'intéresse.
Merci,
Cordialement,

CHRISTOPHE

[Verso92]

La PdC est fonction de la distance du sujet par rapport à l'appareil.
Exemple : tes deux personnages sont sur une ligne distante de 3m de l'appareil, et espacés entre eux de deux mètres. Le premier est face à l'appareil, et le second décalé de deux mètres à gauche. La distance du premier personnage avec l'appareil est de trois mètres. Pour la distance qui sépare le second de l'appareil, je te laisse calculer* (tu sais le carré de l'hypoténuse, etc)...

*bien sûr, cette distance sera supérieure à trois mètres...

Ca le fait moins avec le 70-300 AFS.

Logique : avec le 70-300, à cadrage égal et tous autres paramètres égaux par ailleurs, tu seras plus loin. Et plus tu seras loin, plus la différence de distance entre les deux personnage sera faible en pourcentage...

[Tonton-Bruno]

Bonjour Christophe.

Il te faudrait poster un ou deux exemples, pour qu'on comprenne ce que tu veux dire, et ce qui ne te paraît pas normal.

[olivier_aubel]

La PdC est fonction de la distance du sujet par rapport à l'appareil.

En general le plan de netteté est PLAN ! (sauf cas particuliers : Fisheye, ...)

[olivier_aubel]

Je verrais plutot un probleme de décentrement.
Essayez de mettre une petite cale en papier entre la monture et l'objectif (= bascule). Vous verrez qu'il suffit de très peu de chose parfois pour rétablir un plan de netteté perpendiculaire à l'axe optique. Une ou 2 epaisseur de papier peuvent suffire.
Il s'agit bien sur de mettre en evidence le probleme, c'est pas une solution normale(obectif à renvoyer en sav...).

[Verso92]

En general le plan de netteté est PLAN ! (sauf cas particuliers : Fisheye, ...)

Tu es sûr ?
Comment, dans ce cas, faut-il calculer la PdC pour un sujet qui n'est pas dans l'axe ? Quelle distance faut-il prendre en compte pour le calcul ?

[jamix2]

M'enfin... deux personnes "côte à côte" à f:8, l'une est nette l'autre pas ! Il y a un problème dans la description ou alors dans l'optique.

[Tonton-Bruno]

M'enfin... deux personnes "côte à côte" à f:8, l'une est nette l'autre pas ! Il y a un problème dans la description ou alors dans l'optique.

C'est bien pour cela que je demande à voir les photos !

Même avec un PC-E 24 à bascule, il faut y aller fort pour observer un tel phénomène à f/8 !

Sans voir les photos incriminées, nous discutons dans le vide.

[olivier_aubel]

Tu es sûr ?

Si c'etait pas le cas, faudrait des mires spheriques pour tester les objos, surtout les grand angles.
Ceci dit, un leger defaut de sphericité est courant, hors objectif macro qui sont parfaitement plan en general (donc bien adapté à la repro de doc).

C'est clair que si c'est visible à f/8 sur APS, ça doit être assez monstrueux comme defaut.
ça mérite quelques tests, sur pied et à 45° d'un sol carelé par exemple, mettez vous dans l'axe du carrelage et faites des essais en glissant 2 ou 3 epaisseurs de papier à gauche ou à droite de la monture, vous risquez d'être surpris...
Sur les boitiers haut de gamme, la monture etait réglable de mémoire...

[Verso92]

Si c'etait pas le cas, faudrait des mires spheriques pour tester les objos, surtout les grand angles.
Ceci dit, un leger defaut de sphericité est courant, hors objectif macro qui sont parfaitement plan en general (donc bien adapté à la repro de doc).

Le doute m'habite, effectivement, en fonction de la projection orthoscopique (en projection sphérique, avec les objectifs tournant de certains appareils panoramiques, c'est sûrement différent)...
Aurais-tu un lien vers un schéma explicite (dé)montrant cet état de chose ?

[seba]

L'image d'un sujet plan est plane si l'objectif n'a pas de courbure de champ.

[Verso92]

L'image d'un sujet plan est plane si l'objectif n'a pas de courbure de champ.

OK seba, merci.

[Christophe 69]

MERCI pour toutes ces observations pertinentes.

Je joins une photo pour exemple.

Personne de gauche nette, celle de droite, non.
f 8
Vitesse 1/30
Focale : 55 mm du zoom 18/70.
Flash.

[Verso92]

A f/8 à 50mm en APS-C, dans ce genre de PdV, les deux personnes devraient être nettes...
(sinon, je ne vois pas la dame floue pour ma part... un crop ?)

[Christophe 69]

ok,

si je bouge, les deux personnages devraient être flous....non ?

[Verso92]

si je bouge, les deux personnages devraient être flous....non ?

En principe, oui.

[jamix2]

Je ne vois pas non plus la dame floue. Mais si elle l'est, c'est peut-être elle qui a bougé.

[Jean-Claude]

théoriquement tout objectif photo a un plan de mise au point plat, également les fish eye.

Les objectifs réels devient plus ou moins de la théorie c'est la courbure de champ.

Seuls les objectifs macro sont optimisés en priorité sur une courbure nulle, ils doivent pouvoir servir pour de la reproduction de documents

Les anciens téléobjectifs à doublet achromatique style Telyt ou Novoflex ont une courbure gigantesque

Une fois que l'on connait bien un objectif et sa courbure on joue avec cette dernière pour augmenter ou diminuer la pdf, ce n'est pas facile, mais intéressant une fois que l'on domine le phénomène

[Edouard de Blay]

que de complications dans les réponses. Bien sur que madame devrait etre nette a f8.Peux tu poster la photo en meilleurs qualité ?

[Tonton-Bruno]

Merci d'avoir posté une photo exemple.

J'ai l'impression qu'il y a un coup de flash sur cette photo.

Si c'est le cas, ne cherchez pas plus loin.

C'est le fill-in au flash vitesse lente qui est cause du flou du sujet.

Je viens de lire les EXIF et c'est bien ça :

Exposure Time (1 / Shutter Speed) = 1/30 second
Lens F-Number / F-Stop => ƒ/8
ISO Speed Ratings = 400
Flash = Flash fired, compulsory flash mode, red-eye reduction mode, return light detected

Le fill-in au flash à 1/30s provoque très souvent ce problème, si le sujet bouge.

[Verso92]

C'est le fill-in au flash vitesse lente qui est cause du flou du sujet.

1/30s n'est pas à propoment parler une vitesse lente...
Et puis, parler de fill-in quand le sujet est visiblement éclairé principalement par le flash (la lumière ambiante me semble très, très loin...) est un peu exagéré !

[Tonton-Bruno]

1/30s n'est pas à propoment parler une vitesse lente...
Et puis, parler de fill-in quand le sujet est visiblement éclairé principalement par le flash (la lumière ambiante me semble très, très loin...) est un peu exagéré !

Raisonne dans l'autre sens : une photo prise à 1/10000s au flash à f/8 ne peut pas être floue.

De plus, la personne de droite est trop près du centre de l'image pour que le problème provienne d'un décentrement de l'objectif.

si c'était un pb de décentrement, le bras gauche de la personne, qui touche le bord de l'image, serait complètement flou.

[GaelG]

(...) ce plan, toujours en coubre, (...).

J'adore l'idée du plan courbe !   

[Tonton-Bruno]

Exemple de photo prise à 1/25s en fill-in.

Le flou se situe principalement au niveau des yeux et des lunettes du trompétiste.

[Tonton-Bruno]

Détail 100%

[olivier_aubel]

Vu la photo, je penche aussi pour un flou de bougé (à cause du 1/30).
Le flash est prédominant mais on doit aussi avoir une legere image fantome floue par-dessus...

un crop 100% permettrait de confirmer peut-etre...

[jamix2]

J'adore l'idée du plan courbe !   

A dire vrai la notion de "profondeur de champ latérale" n'est pas mal non plus. 

[Verso92]

Exemple de photo prise à 1/25s en fill-in.

...où on voit clairement que le fond est éclairé par la lumière ambiante, contrairement à celle postée par notre petit camarade et qui est l'objet de ce fil !

[Verso92]

Il suffit de regarder de plus prés les formules optiques, la présence de verres spéciaux et asphériques pour comprendre pourquoi certains cailloux coutent la peau des fesses.

L'APO des fesses ?

[Tonton-Bruno]

...où on voit clairement que le fond est éclairé par la lumière ambiante...

Pas tant que ça !

J'étais en Manuel et j'avais choisi une assez forte sous-ex.

Sur cette autre photo, prise quelques secondes avant avec les mêmes paramètres, il y a plus de bouger, et tu distingueras l'ombre du flash déporté tenu par une autre personne.

Les touches de la trompète, et surtout l'ombre du bras gauche sur le bras droit.

[GaelG]

A dire vrai la notion de "profondeur de champ latérale" n'est pas mal non plus. 

Toutafé 

Tous les fabricants d'optiques dépensent des fortunes en r&d pour diminuer, voire éliminer le phénomène.
Il suffit de regarder de plus prés les formules optiques, la présence de verres spéciaux et asphériques pour comprendre pourquoi certains cailloux coutent la peau des fesses.

Tu n'y es pas, je réagissais juste au non sens de la formulation en bon français : un plan c'est un plan, donc plat ! Si c'est courbe, alors ce n'est plus un plan ...

Même chose pour la profondeur de champ latérale, qui n'a pas de sens non plus !

[Tonton-Bruno]

Tu n'y es pas, je réagissais juste au non sens de la formulation en bon français : un plan c'est un plan, donc plat ! Si c'est courbe, alors ce n'est plus un plan ...

Même chose pour la profondeur de champ latérale, qui n'a pas de sens non plus !

Il est toujours facile de se moquer des maladresses d'expression des autres, mais il me semble qu'on peut pardonner une expression maladroite lorsqu'elle est formulée par un non spécialiste.

On comprend bien de quoi il s'agit : on photographie un champ plan, mais l'image le restitue comme s'il avait été projeté sur une surface cylindrique ou sphérique.

En quelque sorte, le plan est "incurvé" sur l'image résultante, et il n'y a pas de quoi se gausser.

Quand à "profondeur de champ latérale" pour signaler une impression de perte de profondeur de champ sur les côtés, je trouve aussi que c'est bien imagé.

Là encore, je trouve peu aimable, et peu encourageant, de se moquer d'un nouveau-venu visiblement débutant, qui va se sentir exclu par ses remarques désobligeantes, qui n'apportent rien à personne.

Mais si je ne viens pas ici  pour me moquer des autres, ce n'est pas non plus pour donner des leçons de morales; et on pourrait passer à autre chose.

[GaelG]

Il est toujours facile de se moquer des maladresses d'expression des autres, mais il me semble qu'on peut pardonner une expression maladroite lorsqu'elle est formulée par un non spécialiste.

On comprend bien de quoi il s'agit : on photographie un champ plan, mais l'image le restitue comme s'il avait été projeté sur une surface cylindrique ou sphérique.

En quelque sorte, le plan est "incurvé" sur l'image résultante, et il n'y a pas de quoi se gausser.

Quand à "profondeur de champ latérale" pour signaler une impression de perte de profondeur de champ sur les côtés, je trouve aussi que c'est bien imagé.

Là encore, je trouve peu aimable, et peu encourageant, de se moquer d'un nouveau-venu visiblement débutant, qui va se sentir exclu par ses remarques désobligeantes, qui n'apportent rien à personne.

Mais si je ne viens pas ici  pour me moquer des autres, ce n'est pas non plus pour donner des leçons de morales; et on pourrait passer à autre chose.

Hey, keep cool !

Mon propos n'avait rien de méchant, c'était juste une boutade !

C'est juste qu'en tant que scientifique cela me fait forcément quelque chose d'entre parler de plan courbe !

[GaelG]

Il n'y a aucun doute que mon français reste très perfectible et je t'invite cordialement à reformuler ce que j'ai toujours considéré comme un plan plat et courbe à la fois.
Surtout, n'oublies pas la notion d'épaisseur ou profondeur de ce champ, je suis toujours à l'affut de tout ce qui peut agrandir mon vocabulaire.

Je sens comme un peu d'ironie dans ton propos, non ? 

Sinon il n'y a pas matière à s'excuser, j'ai juste fait une boutade (apparemment maladroite...) par rapport à une formulation certes communément acceptée mais un peu "bizarre" sur le fond.

En toute rigueur peut être faudrait il parler de champ de netteté, ou de zone de netteté, qui va être plane ou courbe.

[Christophe 69]

Merci pour toutes ces réponses.

Je ne peux pas poster de photo en résolution supérieure, ça ne passe pas.....

La réponse à propos de la vitesse de synchro au 1/30 est intéressante. J'ai déjà constaté des flous de bougé (quand la personne bouge...).
Je regarderai si cela arrive aussi en photo sans flash.

Ceci dit, je distingue bien la différence entre en flou de bougé et de netteté.
Je fais beaucoup de photos de famille, de personnes souvent par deux, et ce soucis arrive fréquemment.
La photo du musicien montre bien la différence entre un flou de bougé et un pb de netteté autre.

Je travaille au 1/30 car je l'ai réglé comme ça dans mon boitier en tant que vitesse minimum, ça permet de préserver l'ambiance, l'arrière plan,  mais je ferai des essais en réglant comme vitesse mini le 1/60, pour voir, car c'est vrai que 1/30 ça peut être limite.

J'utilise aussi systématiquement , au flash, à courte distance, la "casquette réfléchissante" de Lumiquest.

[Verso92]

Je ne peux pas poster de photo en résolution supérieure, ça ne passe pas.....

Un crop de l'image de 600x600 pixels environ...

[Tonton-Bruno]

A 1/30s sans flash, si tu fais le portrait de quelqu'un en train de parler, ses lèvres sont floues.

Si tu mets le flash en fill-in, tu superpose l'image nette du flash (éclair au 1/4000s) avec l'image floue de la pose à 1/30s, et le résultat, c'est une photo légèrement floue.

Pour qu'il n'y ait pas ce phénomène de superposition flou+net, il faut que le temps de pose sans flash soit sous-exposé d'au moins de 3 diaph par rapport à une exposition normale.

Si ce n'est pas le cas, tu auras des photos tantôt nettes, tantôt floues, selon le bouger des sujets.
Pour revenir à ton problème, si ton objectif a un souci de décentrement, ça prend 5 minutes pour le vérifier.

Tu sors de chez toi et tu photographies une barrière à f/8, ou une haie de tuyas, ou un mur de briques, et sans flash.

Tu verras immédiatement si tu as une perte de netteté sur les côtés.

Encore une fois, c'est imparable, et ça prend 5 minutes.

[Tonton-Bruno]

A la réflexion, je te conseillerais de photographier la haie ou le mur de briques à pleine ouverture, à une distance de 3m environ, puis de faire une seconde photo en gardant la même MaP (déclencheur enfoncé à mi-course) et en reculant de 50cm.

De cette manière, tu pourras constater si la perte de netteté est la même sur tout le champ.

[Nicolas Meunier]

La PdC est fonction de la distance du sujet par rapport à l'appareil.
Exemple : tes deux personnages sont sur une ligne distante de 3m de l'appareil, et espacés entre eux de deux mètres. Le premier est face à l'appareil, et le second décalé de deux mètres à gauche. La distance du premier personnage avec l'appareil est de trois mètres. Pour la distance qui sépare le second de l'appareil, je te laisse calculer* (tu sais le carré de l'hypoténuse, etc)...

Si tu avais raison le TrueFocus d'Hasselblad ne servirait à rien.

[olivier_aubel]

théoriquement tout objectif photo a un plan de mise au point plat, également les fish eye.

Ce n'est pas ce que j'ai constaté sur les 2 fisheyes que je possede (Samyang 8mm et Zenitar) et ça m'avait semblé logique : si je fais une map à 40cm (position mini), l'angle de champs en diagonale etant de 180mm ... je devrais donc déja être net dans les coins à l'infini puisque le plan à 40cm de l'objo va j'usqu'à l'infini dans les angles. Donc si je fais la map à l'infini, ... dans les angles je serais alors  "au-dela de l'infini"  !?

C'est pas facile à voir sur un fish qui à pleine ouverture a deja une prof de champs colossale mais sur mes 2 objectifs fisheye, la zone de netteté est bien spherique et n'a rien d'un plan. Ce qui est une chance d'ailleurs (pour la netteté des sujets qui sont dans les coins) !

[Tonton-Bruno]

Si tu avais raison le TrueFocus d'Hasselblad ne servirait à rien.

Le TrueFocus d'Hasselblad est destiné à faire le point sur un sujet décentré, puis recadrer; ce qui bien entendu, modifie la distance de prise de vue.

C'est la différence entre la longueur de l'hypoténuse  et celle du côté adjacent.

Tu me suis, ou je te fais un dessin ? 

De plus, sur un capteur de 4,5*6cm, la profondeur de champ est beaucoup plus courte qu'avec un capteur de 1,6*2,4cm.

C'est la raison pour laquelle ce qui est très utile avec un 135mm ouvert à f/5,6 en Moyen format a beaucoup moins d'intérêt quand il s'agit d'un 35mm fermé à f/8 en APS.

[Nicolas Meunier]

Le TrueFocus d'Hasselblad est destiné à faire le point sur un sujet décentré, puis recadrer; ce qui bien entendu, modifie la distance de prise de vue.

C'est la différence entre la longueur de l'hypoténuse  et celle du côté adjacent.

Tu me suis, ou je te fais un dessin ? 

De plus, sur un capteur de 4,5*6cm, la profondeur de champ est beaucoup plus courte qu'avec un capteur de 1,6*2,4cm.

C'est la raison pour laquelle ce qui est très utile avec un 135mm ouvert à f/5,6 en Moyen format a beaucoup moins d'intérêt quand il s'agit d'un 35mm fermé à f/8 en APS.

heu oui je sais bien, mais si le plan de netteté etait courbe comme le pense Verso au lieu de plan comme son nom l'indique... decentrer un sujet après avoir fait le point ne devrait pas changer le point.

[Tonton-Bruno]

OK.

Je ne pense pas que Verso pense que dans le cas présent le plan de netteté est courbe, car il sait très bien que la courbure de champ est surtout un problème pour les objectifs non macro en mise au point très rapprochée.

[olivier_aubel]

Pour completer pour les fisheyes, ça semble dépendant de l'optique.
Par exemple le 10,5 Nikkor n'a clairement pas une zone de netteté plane mais c'est pas non plus une sphere "autour" du point nodal comme on pourrait aussi le penser.
Pour le Sigma 8mm f/4, ça se rapproche plus d'un plan.

http://michel.thoby.free.fr/Blur_Panorama/Nikkor10-5mm_or_Sigma8mm/Sigma_or_Nikkor/Deux_Fiheyes_Compares.html

[Verso92]

heu oui je sais bien, mais si le plan de netteté etait courbe comme le pense Verso au lieu de plan comme son nom l'indique... decentrer un sujet après avoir fait le point ne devrait pas changer le point.

Non, non, le plan est bien plan. Les plans "courbes", ça existe, mais c'est autre chose...  ;-)
(je m'étais un peu emmêlé les pinceaux en début de fil entre projection orthoscopique et sphérique...)

[photodrone33.com]

Et si tout simplement l'optique générait de la dispersion et perte de piqué dans les angles, le monsieur ce rapproche du centre de l'image qui est l'emplacement de la zone la plus nette, la dame se rapproche sensiblement du bord... zone qui donne moins de contraste et de piqué.

Ce phénomène est bien connu, plus on descend en gamme dans les optiques et plus c'est marqué, pire encore avec les zooms.

[photodrone33.com]

PS : je viens de lire les exifs...  ne cherchez plus, c'est du Nikon !

[Tonton-Bruno]

Il faut tout de même remettre les pendules à l'heure.

La profondeur de champ en photo, nous savons tous ce que c'est, et en APS, elle n'est jamais négligeable.

Voici une vue prise à Montmartre. Le point est fait sur la jeune et jolie guide Russe.

Les touristes qui l'écoutent, et qui ne sont pas exactement dans le même plan, sont parfaitement nets, et pourtant, la photo est prise à 16mm f/5,6.

[Tonton-Bruno]

Voici le détail de l'image à taille 50%.

C'est quelque chose de très banal, que nous constatons tous sur nos photos chaque jour.

[Jean-Claude]

Franchement j'ai le 10.5 Nikkor depuis sa sortie et je l'ai utilisé énormément depuis bientôt 10ans sans jamais remarquer sur les images que le plus de map du sujet n'est pas plan.

Ce m. thoby est un peu bizarre, il verrait clairement que la zone de mise au point n'est pas plane sans pour autant arriver à la définir avec plus de précision !!

Dire qu'un FE s'utilise tout letemps à pleine ouverture est une aberration photographique. Un FE nécessite en réalité des ouvertures très fermées pour arriver à rendre net tout l'énorme champ qu'il cadre.

Dire que le 10.5 est ènormément plus piqué que d'autres FE de par sa formule optique originale est peut être juste par rapport à un Sigma mais faux dans l'absolu. Mon FE Nikkor 16mm AFD est à f:2,8 un peu plus piqué au centre et légèrement moins sur les bords. En les fermant un peu ils se valent en piqué sur l'ensemble du champs avec bien moins d'AC sur le 16mm que sur le 10.5 et pourtant le 16 AFD est sorti en 1993, copie conforme de l'AIS de 1979 ! Il y a plus de 30 ans Nikon savait donc déjà faire un fish eye ultra piqué 

[manutof]

euh... sans vouloir polluer ton fil.

Quelqu'un peut il me dire ce qu'est un "fill-in" et en quoi cela induit il un flou?

[olivier_aubel]

euh... sans vouloir polluer ton fil.

Quelqu'un peut il me dire ce qu'est un "fill-in" et en quoi cela induit il un flou?

Fill-in : (fill : remplir en anglais)  technique qui consiste à utiliser le flash en appoint pour déboucher le premier plan lors d'une photo en pause lente (pour exposer le fond correctement ou legerement sous-ex). Faut pas se prendre la tête avec ce terme : A une certaine epoque (que les moins de 20 ans ....), les "programmes" des boitiers reflex imposaient le 1/125 (la vitesse de synchro X) quand on allumait le flash. Fallait se mettre en mode Manuel pour faire autre chose. Sur les boitiers reflex numerique, le fill-in (ou "synchro lente") est maintenant souvent le fonctionnement par defaut en mode P ou A.

L'inconvenient du fill-in, c'est que s'il n'y a vraiment pas beaucoup de lumiere, la photo sera la "superposition" de 2 images : une faites en pause lente (mais trop lente donc floue) et une image faites par le flash donc nette car l'eclair est très rapide. Evidemment , on peut "jouer" de cette superposition pour créer des sensations de mouvement.... Tout est dans l'art de doser l'eclair et la durée de la pause lente...

[manutof]

merci

olivier_aubel