TC-20E II et TC-20E III

[jtoupiolle]

hello,

je voudrais connaître les différences de qualités entre ces deux doubleurs

merci à vous   jp

[bitere]

Je ne saurais pas quantifier, j'ai eu les deux et je peux te dire que le nouveau est vraiment au-dessus.
D'ailleurs, c'est celui que j'ai gardé 

[Jean-Claude]

En deux mots, le III est acceptable avec les meilleures optiques fixes, le II n'est recommandable avec rien.

Si on n'a pas un 200VR 300VR ou 400VR vaut mieux oublier l'idée du doubleur

C'est lapidaire et brutal, mais vrai

[jtoupiolle]

hello les amis,

merci de vos réponses,, je suis éclairé!!!

A+  jp

[Bernard2]

comme j'ai eu l'occasion de le dire et de le montrer, comme alain2x, lorsque l'on obtient de temps en temps d'excellents résultats (avec une optique et le EIII) et souvent des résultats médiocres, c'est le photographe qui pose problème (bougé) l'optique ne change pas entre deux photos...

Donc oui le problème d'un doubleur monté sur une optique est que on a tendance à l'utiliser presque comme s'il n'y avait pas de doubleur, et évidemment le taux de loupé est important.
Jusqu'à ce que l'on trouve ses marques (tenue principalement). Mais le taux de déchets reste quand même important.
Pour ma part la tenue qui me donne satisfaction avec le 70/200 VRII est main gauche sous l'optique au niveau du parasoleil donc très en avant. A 200mm (donc 400) on peut sans problème mettre deux doigts en crochet à l'intérieur du parasoleil pour tirer et plaquer l'ensemble sur le visage, ce qui augmente la stabilité.

Mais éviter les aps c avec ce combo...

[jtoupiolle]

comme j'ai eu l'occasion de le dire et de le montrer, comme alain2x, lorsque l'on obtient de temps en temps d'excellents résultats (avec une optique et le EIII) et souvent des résultats médiocres, c'est le photographe qui pose problème (bougé) l'optique ne change pas entre deux photos...

Donc oui le problème d'un doubleur monté sur une optique est que on a tendance à l'utiliser presque comme s'il n'y avait pas de doubleur, et évidemment le taux de loupé est important.
Jusqu'à ce que l'on trouve ses marques (tenue principalement). Mais le taux de déchets reste quand même important.
Pour ma part la tenue qui me donne satisfaction avec le 70/200 VRII est main gauche sous l'optique au niveau du parasoleil donc très en avant. A 200mm (donc 400) on peut sans problème mettre deux doigts en crochet à l'intérieur du parasoleil pour tirer et plaquer l'ensemble sur le visage, ce qui augmente la stabilité.

Mais éviter les aps c avec ce combo...

hello,

excellente analyse,,,c'est sûr, qu'avec un apsc, vaut mieux utiliser un pied photo,, ou un monopode à défaut!!!

A+  jp

[4mpx]

comme j'ai eu l'occasion de le dire et de le montrer, comme alain2x, lorsque l'on obtient de temps en temps d'excellents résultats (avec une optique et le EIII) et souvent des résultats médiocres, c'est le photographe qui pose problème (bougé) l'optique ne change pas entre deux photos...

Donc oui le problème d'un doubleur monté sur une optique est que on a tendance à l'utiliser presque comme s'il n'y avait pas de doubleur, et évidemment le taux de loupé est important.

+1

j'ai essayé avec le 200VR on obtient un meilleur résultat en recadrant qu'avec le doubleur

+1

Mais avec une bonne technique de pdv, c'est encore mieux avec doubleur...

[Jean-Claude]

La réalité du terrain es malheureusement bien plus dure que ce que certains aimeraient entendre.

J'ai beaucoup utilisé le TC20EIII sur les 70-200VRII et 300VR

L'utilisation sur 70-200VRII exige la fermeture à f:11 mini pour avoir un rèsultat correct, f:11 signifie que l'on monte les ISO ou que l'on flirte avec les vitesses basses en sachant que le fonctionnement du VR de ce zoom n'est plis idèal pour un tel grossissement.

D'accord qu'un crop soit meilleur que le doubleur, mais quand on utilise le doubleur c'est que l'on est tellement juste que l'on doit doubler et cri per un peu. A un moment donné le crop seul finit par manquer de nuances ce qui n'est pas très beau non plus

L'utilisation du TC20EIII ne donne bien moins de déchets sur le 300VR là un diaph de f:8 suffit

[Bernard2]

La réalité du terrain es malheureusement bien plus dure que ce que certains aimeraient entendre.

J'ai beaucoup utilisé le TC20EIII sur les 70-200VRII et 300VR

L'utilisation sur 70-200VRII exige la fermeture à f:11 mini pour avoir un rèsultat correct, f:11 signifie que l'on monte les ISO ou que l'on flirte avec les vitesses basses en sachant que le fonctionnement du VR de ce zoom n'est plis idèal pour un tel grossissement.

D'accord qu'un crop soit meilleur que le doubleur, mais quand on utilise le doubleur c'est que l'on est tellement juste que l'on doit doubler et cri per un peu. A un moment donné le crop seul finit par manquer de nuances ce qui n'est pas très beau non plus

L'utilisation du TC20EIII ne donne bien moins de déchets sur le 300VR là un diaph de f:8 suffit

comment expliques tu ces résultats alors 70/200 VRII à 5,6 (PO) et f8 400mm sans VR à la main . Et même les bords?
(le meilleur résultat étant à f:8 )

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,129782.msg2431365.html#msg2431365//

[Bernard2]

précision vitesse 1/1250e + tenue ad hoc pour écarter tout pb de bougé.

et les bords à f8 sont pas mal du tout

[Bernard2]

sauf que là l'image manque un peu de contraste .
Un peu plus réaliste

[Jean-Claude]

Alors là Bernard2 je ne peux que dire comme pas mal d'autres utilisateurs que mon 70-200VRII + TC20EIII est loin de ce piqué même à sa meilleure ouverture, mais mon utilisation en animalier se situe entre 5m et 20m, pas à 150m.

Je vais de ce pas faire quelques essais à longue distance pour voir 

[Bernard2]

Alors là Bernard2 je ne peux que dire comme pas mal d'autres utilisateurs que mon 70-200VRII + TC20EIII est loin de ce piqué même à sa meilleure ouverture, mais mon utilisation en animalier se situe entre 5m et 20m, pas à 150m.

Je vais de ce pas faire quelques essais à longue distance pour voir 

ben non ce n'est pas qu'à cette distance!  dans le même fil où je présentais mes résultats avec ce combo j'avais commencé par des sujets à 10 /15 m environ mais un intervenant m'avait demandé de voir des images à plus grande distance...ce que j'ai fait

je reposte donc les images précédentes à plus courte distance 20 m environ

[Bernard2]

et le crop

[Jinx]

L'utilisation sur 70-200VRII exige la fermeture à f:11 mini pour avoir un rèsultat correct, f:11 signifie que l'on monte les ISO ou que l'on flirte avec les vitesses basses en sachant que le fonctionnement du VR de ce zoom n'est plis idèal pour un tel grossissement.

Sur ton D3X ou D7000 oui, mais sur un D700 même à PO le couple 70-200 et TC-20 III est excellent (bien que moins bon qu'avec les fixes, bien entendu).

[Bernard2]

Sur ton D3X ou D7000 oui, mais sur un D700 même à PO le couple 70-200 et TC-20 III est excellent (bien que moins bon qu'avec les fixes, bien entendu).

c'est évident.

[Bernard2]

sur cette dernière image le diaph était à 5,6 (f11) je n'avais pas essayé moins.
mais je n'ai pas noté d'amélioration très sensible entre f:8 et f:11 en dehors de la PDC

[Bernard2]

mais même en interpolant à la taille d'un D3X ce n'est pas très mauvais quand même

[Jean-Claude]

Je viens de faire les essais à grande distance sur D3x et les résultats sont bons à très bons, bien meilleurs que mes images animalières à courte distance.

Je suis assez bluffé par les résultats à pleine ouverture 5,6 ou c'est vraiment bon sur les bords, à 8 je note tout de même un gain de micro-contraste sur les bords, au centre je ne vois pas de différence entre les ouvertures, seul problème en plein soleil j'ai du monter à 800ISO et là le soleil vient de partir sous l'horizon et il n'y a plus moyen de faire quoi que ce soit avec 5 IL perdus alors qu'il fait encore bien jour.

En fin de compte en animalier on est souvent à l'ombre et au1/125 même avec VR il y a un maximum de déchets avec cette configuration la ou ça marche tout seul en piqué subliminal avec le 300 VR ou le 400 VR sans multiplicateur

[Bernard2]

Je viens de faire les essais à grande distance sur D3x et les résultats sont bons à très bons, bien meilleurs que mes images animalières à courte distance.

Je suis assez bluffé par les résultats à pleine ouverture 5,6 ou c'est vraiment bon sur les bords, à 8 je note tout de même un gain de micro-contraste sur les bords, au centre je ne vois pas de différence entre les ouvertures, seul problème en plein soleil j'ai du monter à 800ISO et là le soleil vient de partir sous l'horizon et il n'y a plus moyen de faire quoi que ce soit avec 5 IL perdus alors qu'il fait encore bien jour.

En fin de compte en animalier on est souvent à l'ombre et au1/125 même avec VR il y a un maximum de déchets avec cette configuration la ou ça marche tout seul en piqué subliminal avec le 300 VR ou le 400 VR sans multiplicateur

Peut être devrais tu faire un essai de micro réglage de l'AF dans ce cas. Cela pourrait t'apporter le gain manquant aux plus courtes distances.
la pdc supérieure à longue distance gomme peut être le décalage existant.

[Jean-Claude]

Je vais tout de même refaire quelques essais à courte distance demain en plein soleil pour voir ce que celà donne.

[Jean-Claude]

Euh non en cas de dèréglage AF il y a forcément un point plus net ailleurs, et ce point je ne le trouve pas sur mes images. si j'arrive à des essais très piqués demain à courte distance, le manque de piqué sera à mettre au compte du VR qui perdrait en efficacité très tôt avec cet ensemble (1/125s qui est ma vitesse standard avec VR comparé au 1/60s sur mon 300VR qui marche très bien )

[Bernard2]

Euh non en cas de dèréglage AF il y a forcément un point plus net ailleurs, et ce point je ne le trouve pas sur mes images. si j'arrive à des essais très piqués demain à courte distance, le manque de piqué sera à mettre au compte du VR qui perdrait en efficacité très tôt avec cet ensemble (1/125s qui est ma vitesse standard avec VR comparé au 1/60s sur mon 300VR qui marche très bien )

oui possible, mais j'ai fait des images avec et sans VR et pas de différences notables (à priori).

[Bernard2]

En fin de compte en animalier on est souvent à l'ombre et au1/125 même avec VR il y a un maximum de déchets avec cette configuration la ou ça marche tout seul en piqué subliminal avec le 300 VR ou le 400 VR sans multiplicateur

Je pense que c'est là le problème avec ce combo, la faible lumière et avec un sujet forcément plus ou moins mobile où la vitesse est prédominante pour un piqué parfait.

[Adams-adams]

sur cette dernière image le diaph était à 5,6 (f11) je n'avais pas essayé moins.

si je comprends bien. Quand on est avec un tc 2, et on est à PO (F.5,6) en réalité l objectif est à f. 2,8 et ainsi de suite? Si oui, je comprends quand privilège le f.4 (f.
Un jour j ai essayé un doubler Sigma et j étais surpris que l ouverture reste à 2,8 et non pas à f.5,6

[Jean-Claude]

Tout doubleur placé derrière l'objectif fait perdre 2 valeurs de diaph.

Si cette perte n'est pas affichée par le boitier celà signifie que le doubleur en question ne fait que transmettre les données des contacts d'objectif sans réaliser la correction de l'information.

En pratique même avec un affichage faux l'exposition est tout de même correcte car la cellule voit la perte quand elle mesure.

[Adams-adams]

Oui, en fait l'ouverture reste à 2.8 mais après vérification, j'ai perdu la vitesse.
Exemple : sans doubleur f.2.8 - 1/2000
              avec doubleur f.2.8 - 1/500
Bon, l'image est tellement dégradé que je 'ai vendu au même prix une semaine après.

Ma question hors de tout ça: si on compare dans la gamme nikon, le tc-1.7 et le tc-20E III, lequel est mieux ? parce que tout le monde dit qu'avec un tc 1.7, on perd moins de piqué.  ?

[Jean-Claude]

En fin de compte mes essais à courte distance d'aujoud'hui ne sont pas très bons et concordent avec mes résultats en animalier, ils ont trop de dispersion pour dire quoi que ce soit de sérieux !!!

Faudra que je monte le banc Lensalign la semaine prochaine pour voir si c'est le photographe ou le matos qui est à l'origine de cette dispersion ?

[Bernard2]

Pour ma part pas de différences notable entre 20/25m et 150m
En revanche différence (contraste et résolution) entre 5,6 et 8
60m
à gauche 5,6

[Bernard2]

et
25m
5,6 à gauche
la différence de contraste resolution (voir autocollant lunette arrière) entre les deux diaph est plus visible (map sur matiz)

[4mpx]

Ma question hors de tout ça: si on compare dans la gamme nikon, le tc-1.7 et le tc-20E III, lequel est mieux ? parce que tout le monde dit qu'avec un tc 1.7, on perd moins de piqué.  ?

Sur le terrain et en situation reelle avec des sujets vivants dans la nature, ca donne ca :
#1 : D2X, 600 VR+TC-17EII, 1/125", a pleine ouverture.

Crop 100%

#2 : D2X (Mode Crop 2x), 600 VR+TC-20EIII, 1/250", a pleine ouverture.

Crop 100%

[arno06]

j'ai essayé avec le 200VR on obtient un meilleur résultat en recadrant qu'avec le doubleur

Ce que tu dis c est n importe quoi , desole !!!!!
Tu as mal essaye ou tu as fait comme 4mpix tu as pense pouvoir utiliser le 400 au 1/30s a main levé;-)

Regardes ici et dis moi ou sont les photos au 200 et celle au 400 !
http://arnaud.viac.free.fr/photos/category2.html
Si tu fais 100 pourcent juste je te donne l ensemble d3s 200/2 et le doubleur avec  !

Le doubleur tc3 monte sur 200/2 et sur capteur 12 mpix du d3s est tres largement superieur au crop du 200 seul en conditions de lumieres convenable .(dans la Serie precedente tout est fait entre 1600 et 3200 isos) ...

Amities ,
Arno

[Jean-Claude]

Et pourquoi ce serait n'importe quoi 

Sur D2x et 300 f:4 avec Tc14EII c'était systématiquement un peu moins bon qu'en crop sans multi, ce résultat s'est reconfirmé durant des années de pratique.

Le multi est intéressant dans des situations extrêmes quand en plus du multi on doit encore croper un peu, là c'est meilleur que le crop seul.

Le problème des multis restera toujours la forte perte de lumière qui en fait une solution de beau temps, tout le monde n'a pas de D3s seul capable de faire du 6400 ISO de haute qualité 

[4mpx]

Un TC augmente la densite de pixels sur le sujet photographie. Par consequent, je prefere systematiquement utiliser un multi (a chaque fois que c'est possible) pour garantir la meilleure definition possible de mon sujet.

[arno06]

Et pourquoi ce serait n'importe quoi 

Sur D2x et 300 f:4 avec Tc14EII c'était systématiquement un peu moins bon qu'en crop sans multi, ce résultat s'est reconfirmé durant des années de pratique.

Le multi est intéressant dans des situations extrêmes quand en plus du multi on doit encore croper un peu, là c'est meilleur que le crop seul.

Le problème des multis restera toujours la forte perte de lumière qui en fait une solution de beau temps, tout le monde n'a pas de D3s seul capable de faire du 6400 ISO de haute qualité 

Jean claude je crois ce que tu dis( je ne connais pas l ensemble dont tu parle ), lorsque je dit c est n importe quoi je me refere a ce que Musiclive avance .
Comme j ai dit au dessus a musiclive je pense que cet ensemble en particulier (d3s-2/200-mutli quel qu il soit -tc14, 17 et 20.3 ) est tres largement superieur a un crop issue du d3s -2/200  ceci bien evidement en condition de lumiere convenable et lorsqu on peut utiliser une vitesse de securite convenable   .

[Bernard2]

Jean claude je crois ce que tu dis( je ne connais pas l ensemble dont tu parle ), lorsque je dit c est n importe quoi je me refere a ce que Musiclive avance .
Comme j ai dit au dessus a musiclive je pense que cet ensemble en particulier (d3s-2/200-mutli quel qu il soit -tc14, 17 et 20.3 ) est tres largement superieur a un crop issue du d3s -2/200  ceci bien evidement en condition de lumiere convenable et lorsqu on peut utiliser une vitesse de securite convenable   .

La différence entre un x1,4 et un x2 vs crop équivalent est liée au rapport avantage inconvénient des deux systemes:
avec un x1,4 on diminue légèrement la résolution optique
avec un crop équivalent la perte de qualité est insensible

avec un x2 on diminue plus fortement la résolution optique et le contraste...mais
avec un crop équivalent on augmente fortement la visibilité des pixels (crénelage) et la visibilité (grossièreté) du bruit..

C'est le rapport entre perte résolution/ perte par bruit+crénelage qui change la donne entre les deux solutions.

Ci dessous comparaison  entre 70/200 VRII+TC20EIII et objectif seul cropé au même rapport
J'aurais pu accentuer davantage l'image cropée afin d'améliorer le piqué mais le crénelage aurait été horrible

[Bernard2]

j'aurais dû ajouter
avec un x2 on diminue plus fortement la résolution optique et le contraste...mais
avec un crop équivalent on augmente fortement la visibilité des pixels (crénelage) la création d'artéfacts dûs à l'interpolation forte, et la visibilité (grossièreté) du bruit..

Le rapport gain/dégradation est logiquement meilleur avec un x2 (de bonne qualité) qu'avec un x1,4

[arno06]

j'aurais dû ajouter
avec un x2 on diminue plus fortement la résolution optique et le contraste...mais
avec un crop équivalent on augmente fortement la visibilité des pixels (crénelage) la création d'artéfacts dûs à l'interpolation forte, et la visibilité (grossièreté) du bruit..

Le rapport gain/dégradation est logiquement meilleur avec un x2 (de bonne qualité) qu'avec un x1,4

Voila un message qui me semble etre assez proche de ce que je percois a l image sur mes productions ...

[Jean-Claude]

Tu as tout a fait raison Bernard encore qu'il faille moduler la situation par rapport à la résolution et le format du boitier.

Là ou j'étais toujours un peu juste en crop de D2x et des images difficilement montrables au dessus du A4, le D3x et son crop de 11 Mpix est très largement supérieur ( pas aux 12 Mpix du D2x qui sont imbattables, mais au D2x croppé)

[Phil_C]

et la visibilité (grossièreté) du bruit..

Je suis d'accord avec toi, mais avec un bémol au niveau du bruit. Bien sur, un crop interpolé devient bruité, mais sans le doubleur, à vitesse d'obturation équivalente, on a besoin de 4 fois moins d'ISO qu'avec le doubleur, et selon la sensibilité utilisée (800 croppé contre 3200 avec doubleur), il n'est pas évident qu'on ait + de bruit en interpolant le crop.

[arno06]

Je suis d'accord avec toi, mais avec un bémol au niveau du bruit. Bien sur, un crop interpolé devient bruité, mais sans le doubleur, à vitesse d'obturation équivalente, on a besoin de 4 fois moins d'ISO qu'avec le doubleur, et selon la sensibilité utilisée (800 croppé contre 3200 avec doubleur), il n'est pas évident qu'on ait + de bruit en interpolant le crop.

Tout depend du boitier ;-)
Mais ce qui est sure en tout cas et bernard l a aussi montre a iso egal il n y a aucune comparaison possible entre un crop et un top caillou+doubleur ....

[Phil_C]

Mais ce qui est sure en tout cas et bernard l a aussi montre a iso egal il n y a aucune comparaison possible entre un crop et un top caillou+doubleur ....

Bien sur, mais sur un sujet mobile, cropper un sujet pris à une vitesse d'obturation 4 fois plus grande donnera une image avec certes plus de bruit que son equivalent doublée, mais elle sera plus nette...
Le choix du crop ou du doubleur dependra du type de photographie, et, tout à fait d'accord, des performances du boitier et de son reglage en ISO/vitesse

[Adams-adams]

oui je veux bien voir stp. 

[Bernard2]

Si vous voulez, je peux montrer ce que fait un D2Hs avec un 70-200VR2 croppé, par rapport au 70-200 devant le doubleur.

Enfin, si vous voulez être méchants

là on aborde un autre problème...

Un appareil faible en pixels a un avantage..tant que l'on n'est pas trop méchant.
Il est assez peu détaillé en très fins détails (forcément) mais extrêmement piqué c'est à dire que ses transitions sont extrêmement franches.
L'accentuation marche du feu de Dieu sur ce type de capteur
Sur des sujets proches cette caractéristique peut donner des piqués spectaculaires même en grand format (même en interpolant donc).
En fait comme l'on est très proche du sujet (ou que l'on utilise un fort télé) les détails du sujet visibles sur l'image "en donnent" plus que ce que l'on voit à l'oeil nu dans la réalité, le cerveau est satisfait.
Mais dès que l'on photographie les paysages ou des sujets éloignés c'est la bouillie...alors pas question d'interpoler...

C'est la raison des super résultats de 4mPix avec cet appareil (en dehors de son talent de photographe et sa technique  que tout le monde apprécie)

J'ai utilisé le d1 qui avec ses malheureux 2,7 Mpix en jetait des tonnes sur des portraits un peu serrés...

[Bernard2]

voila en exemple réduit une image de D1 (2,7 Mpix) je peux vous dire qu'en 50/70 elle faisait son petit effet...

[Bernard2]

et le crop

[Bernard2]

mais pour les paysages lointains  passez votre chemin

[arno06]

A y regarder de plus près, ce que dit Bernard2 est largement démontré.
En fait, pour pouvoir soutenir ce que JC soutient, il faudrait partir d'un plein format de 48 Mpixels, et le crop serait identique au résultat d'un doubleur sur une bonne optique.

Tout ça n'a rien de tests rigoureux, sur banc DXO, mais dans la vraie vie, c'est ce qui se passe

Absoluement !
Avec les capteurs de faible densite et une optique qui tient bien la route le doubleur est vainqueur tres haut la main sur le crop dans les conditions de lumiere permettant une vitesse de securite confortable...
Ps : chouette portrait bernard2 !

[paranthropus]

Il y a un intérêt certain à l'utilisation d'un multiplicateur, c'est la réduction de la distance mini de mise au point par rapport à un objectif équivalent.
exemple (comme j'ai les deux objectifs) : 300f2.8 mini 2,3m avec un 1.7 on a donc un 500f4.8 contre un 500f4 mini 4,5m
Le crop ne permet pas d'arriver au même niveau.
Avant j'utilisais une bague allonge pk13 sur le 500AIP, mais avec les nouveaux modèles on perd trop d'automatismes.

[Bernard2]

Je dirais même plus : Chouette portrait qui a le charme de pouvoir dire encore plus en traitement N&B correct

Ceci n'est qu'un brouillon, tu as déjà du en faire mieux, B2 ?

mieux je ne sais pas mais un peu différent...