A77:Test sur DPreview

[Alain Clément]

voilà un autre comparo sur une autre zone de l'image , toujours a 6400iso mais cette fois çi j'ai ajouté le D3s ( oui je sais j'aurai pas du mais en haut iso c'est un peu un étalon non ?)et l'A580 notre 16Mpx .....pour moi c'est flagrant l'A77 bruite plus que les autres ....

[efmlz]

bonsoir,
ce que je voulais dire était que je me demandais avec quelle version du firmware travaillait CI, mais je ne doute pas qu'ils vont attendre la dernière si elle sort sous peu,
sinon pour les voitures de JMS et ses collègues c'est avec plaisir que je les avait regardées mais elles ne donnent pas toutes les infos pour la discussion en cours,
ça fait toujours un peu bizarre de voir un fabricant sortir un apn et déjà modifier le firmware en cours de pré-série (d'un autre côté ... ), car après cela les oblige à expliquer que le firmware des premiers exemplaires, etc ... comme s'ils ne disposaient pas d'experts qui auraient vu tout ça 
bon l'a77 va être une belle bête je n'en doute pas, mais ça brouille la communication 
quant aux crops d'alain c'est évident mais bon ... attendons donc le "vrai" a77 finalisé 
quant à un futur Sony mieux que le 1,4/50 ça doit être pour JCCU et son capteur 48mpix pour le futur FF 

[GBo]

pour moi ça se confirme avec camera raw 6.5 qui gère l'A77 !
à gauche le 7D .........................a droite l'A77

Avec Capture One Pro 6.3 qui gère l'A77, les noise reduction mis à 0, et resizing du A77 à la taille d'image du 7D
à gauche le 7D 6400 ISO.........................a droite l'A77 6400 ISO


=> Même si c'est moins flagrant qu'avec ton dérawtiseur, le A77 est indubitablement plus bruyant à cette position d'ISO...

[Fab35]

GBo, tu m'as l'air bien parti dis moi ! 
Je vai abuser, mais pourrais-tu, à des fins purements pratiques et relatant la réalité au plus près, prendre un extrait de l'image où sont situées les bobines de fil mises à l'ombre dans leur boite, ça permettrait de voir si les BL souffrent réellement du passage à 24Mpix chez Sony.
Le 7D est moyen à cet exercice.
Pour les 2 boitiers, tu peux aussi proposer les meilleur réglages que tu pressens pour avoir des images les plus présentables !

[gerarto]

Laissez tomber les raw de DPr, je suis persuadé qu'ils ont un problème (firmware, procédure ? )

Partez plutôt sur ceux d'imaging-resource qui me semblent plus sains.

[GBo]

Laissez tomber les raw de DPr, je suis persuadé qu'ils ont un problème (firmware, procédure ? )

Partez plutôt sur ceux d'imaging-resource qui me semblent plus sains.

Tu as raison sur le fait que le A77 est désavantagé par les ISOs, car d'après DxOMark qui vérifie ce genre de choses :

A77 : à la position constructeur 6400 ISO il est en fait à 5412 ISOs
7D  : à la position constructeur 6400 ISO il est en fait à 4588 ISOs

=> même si les deux appareils ont la même performance en SNR, le 7D sortira artifciellement vainqueur à notre jeu !
Il faudrait faire des interpolations de mesure pour comparer les deux de façon juste, exactement ce que fait DxO :


Source : http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/734%7C0/(brand)/Sony/(appareil2)/619%7C0/(brand2)/Canon

A noter que le seul point de mesure équitable avec notre méthode simple est à la position ISO 800 (là où les points orange et rouge sont à la même abscisse).

cdlt,
GBo

[GBo]

Il vaut mieux que tu ne les regardes pas les mesures en effet, les certitudes sont tellement plus confortables

Partez plutôt sur ceux d'imaging-resource qui me semblent plus sains.

J'ai suivi ton conseil, plus le fait qu'il faut comparer à 800 ISO, la seule position où les deux appareils sont réglés pareils (selon DxO).

La cible est celle-ci :


Voici les RAWs :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E7D/E7DhMULTII00800.CR2.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA77/AA77hVFAI00800.ARW.HTM

Je les ai dérawtisés avec Capture One 6.3, noise reduction à 0, et croppé les 4 carrés gris les plus foncés :

Canon 7D 800 ISO crop à 100% :

Sony A77 800 ISO crop redimensionné à la même taille avec photoshop CS2 (resample image / bicubic de base) :


A l'oeil je vous laisse juge...
Pour moi le bruit est presque identique, je dirais que le 7D est plus clean mais de peu.

Aux mesures (Std Dev de l'histogramme de Photoshop passé sur chaque pavé) le bruit de chrominance (le plus facile à traiter sans effets secondaires) est légèrement supérieur sur le A77, mais son bruit de luminance est du même ordre que celui du 7D, dans un moichoir de poche. Et ce, malgré le miroir semi-transparent, donc un bonne performance de la part de Sony.

Les tif des crops sont là si vous voulez faire des mesures :
http://gbotet.perso.sfr.fr/7DvsA77ISO800IR/

cdlt,
GBo

[Alain Clément]

assez peu de différence a 800iso en effet avec un léger avantage au 7D . mais plus haut cet écart augmente entre les deux ....ça c'est pour le bruit , maintenant coté " détails" je pensais qu'en passant a 24Mpx on y gagnait !!! et bien pour l'instant je ne vois rien qui va dans ce sens dans tous les comparo que j'ai vu .....donc question bète , a quoi ça sert les 24Mpx ,,,,???

[remi56]

On doit pouvoir développer les raw avec LR 3.5 aujourd'hui en téléchargement

[remi56]

24Mp, ça sert au modelé, même si on tire en A3 ou moins et à la qualité des transitions en plans...
J'ai l'impression que l'éducation visuelle a été abandonnée aux orties.

[GBo]

assez peu de différence a 800iso en effet avec un léger avantage au 7D . mais plus haut cet écart augmente entre les deux ....ça c'est pour le bruit ,

A 800 ISO le bruit de luminance est idem kif kif, je retouve donc le point 800 ISO de DxO (qui doit donc mesurer le SNR de luminance, hélas ce n'est pas indiqué).
A 6400 ISO, le A77 est plus bruyant même en luminance, mais si tu as bien regardé le graphe de DxO, le 7D triche davantage entre l'ISO sélectionné et l'ISO réel, donc difficile de conclure.

maintenant coté " détails" je pensais qu'en passant a 24Mpx on y gagnait !!! et bien pour l'instant je ne vois rien qui va dans ce sens dans tous les comparo que j'ai vu .....donc question bète , a quoi ça sert les 24Mpx ,,,,???

On y gagne en définition par rapport aux 16 MP d'un A55, et avec moins de moiré, en voici la preuve, toujours à base de RAW sur même cible imaging resource, avec le même objectif (un 70 mm f/2.8 ouvert à f/5.6 d'après les EXIFs).
Et ce même quand le A77 est dowsamplé à la même taille que le A55 (16 MP) :

A55 (100% 16 MP) :
http://gbotet.perso.sfr.fr/A55vsA77C1/AA55hVFAI00100C1Cres.jpg

A77 (downsamplé à 16 MP) :
http://gbotet.perso.sfr.fr/A55vsA77C1/AA77hVFAI00100C1CresR.jpg

Ouvrez les chacun dans une nouvelle fenêtre pour comparer (images trop hautes pour chassimages.com)

Je constate :
=> un gain en résolution coté A77 : quand on monte en fréquence spatiale, le A55 décroche plus tôt, ensuite il se perd en artefacts colorés, puis invente des traits plus écartés que la réalité (repliement spartial ou moiré)
=> le A77 dowsamplé ne génère quasiment pas d'artefacts colorés quand il commence à être dépassé (et il est plus tard que le A55, il y a un gain en résolution), il perd ensuite son constraste doucement au lieu d'inventer des traits imaginaires, sur cet aspect il se comporte un peu comme de la pellicule.

=> par contre, à la frontière des gros pavés en haut, on voit des bords bleu/violet coté A77, du purple fringing assez prononcé (encore plus sur la version non downsamplée).
C'est assez génant et je n'arrive pas à l'expliquer. Quelqu'un ?

cdlt,
GBo

PS :
Raw : imaging resource à 100 ISO pour les deux appareils, même cible (j'ai juste effectué une rotation à 90° pour faciliter le comparo):

A55 : AA55hVFAI00100.ARW dispo sur http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55/AA55THMB.HTM
A77 : AA77hVFAI00100.ARW dispo sur http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA77/AA77A7.HTM
Dérawtiseur : Capture One Pro 6.3 en mettant les curseurs de Noise Reduction à 0, le reste laissé comme tel (mêmes réglages pour le A55 que pour le A77)
Downsampling : photoshop bicubic de base
Les crop sont dispos en tif là :
http://gbotet.perso.sfr.fr/A55vsA77C1/

[Fab35]

Oui, GBO, mais à l'heure où les RAW ne sont plus vraiment des RAW, que la tambouille des fabricants fausse la donne pour faire des mesures parlantes à 100%, il ne faut plus se contenter de mesurer le bruit seul ou le S/B, il faut aussi s'assurer du respect du piqué de l'image et de la restitution des détails et nuances.
A ce jeu là, on pourrait presque faire gagner un compact face à un reflex, si on ne juge que le bruit enregistré sur la photo !

Restons objectifs et réalistes.
A 100 ISO, le gain des 24Mpix du A77 est réel, même si évidemment c'est modéré, on n'a pas doublé la résolution par rapport à 16 ou 18Mpix.
Mais dès qu'on monte un peu en ISO, le capteur Sony montre qu'à la fois la gestion du bruit n'est pas formidable (on attendait mieux après l'excellent 16Mpix), mais qu'en plus la restitution des détails prend une claque, au point que les images à 24Mpix peuvent à l'extrème rendre moins de détails qu'un 16 ou 18Mpix.

En pratique, ça n'aura pas forcément une incidence énorme pour tout le monde, ça concerne surtout ceux qui ont besoin des hauts ISO en même temps que de fichiers assez propres et définis. Mais rappelons que les tests studio du web sont trop souvent des cas idéaux car bien éclairés*, loin des problématiques terrain où le besoins de montée en ISO sera lié à un manque de lumière, donc avec des conséquences sur le bruit bien plus visibles que sur les tests de DP-R ou I-R. Vianet en parle d'ailleurs très bien en mettant l'accent sur le rendu des pelages par exemple, à hauts ISO. C'est critique ce type de sujet.

Reste que l'A77 est ciblé "experts" avec sa fiche technique, donc il va a priori aussi attirer des photographes qui aiment les gros téléobj, qui vont devoir à la fois taper des temps de poses courts et des montées en ISO fréquentes.
On verra ce que donnera cet APN dans les mois à venir, notamment avec un nouveau FW.
(* sur certains tests à 12800ISO, on en arrive à shooter à "1/4000s - f/6.3" en studio chez ImagingResource, à "1/1250s - f/9" chez DPReview, c'est pas des cas typiques de montée en ISO sur le terrain !)

[JCCU]

....

De toute façon il est clair qu'à voir les crops 100% les résultats optiques sont bons et  ce n'est pas ça qui va avoir une incidence sur le bruit.
....

Pas tout à fait d'accord. Si on commence à regarder l'élimination du bruit "à la loupe" , quelque part le fait de partir d'une image ou le micro contraste est de base très bon  est quelque chose qui facilite la vie.
Or de ce coté, les optiques Zeiss ont un plus (y compris par rapport à de très bonnes optiques classiques comme les 50 ou 100 macro de Minolta )
Donc si on veut comparer l'A77 avec un A850/A900, il faut prendre des optiques "de même classe"

[JCCU]

....
quant à un futur Sony mieux que le 1,4/50 ça doit être pour JCCU et son capteur 48mpix pour le futur FF 

Mon besoin est plutot vers 300 que vers 50mm...

(Et de toute façon à 50mm, si je voulais "gagner" par rapport au 50/2.8 macro, ce serait sur les micro contrastes auquel cas, ce n'est ni Sony ni Canikon mais Zeiss ou Leica )

[Fab35]

Pas tout à fait d'accord. Si on commence à regarder l'élimination du bruit "à la loupe" , quelque part le fait de partir d'une image ou le micro contraste est de base très bon  est quelque chose qui facilite la vie.
Or de ce coté, les optiques Zeiss ont un plus (y compris par rapport à de très bonnes optiques classiques comme les 50 ou 100 macro de Minolta )
Donc si on veut comparer l'A77 avec un A850/A900, il faut prendre des optiques "de même classe"

Tu n'as pas tort en effet quand on observe le travail de débruitage logiciel interne des boitiers. Si le contraste baisse, il est probable que le logiciel va effacer les nuances douces là où avec une optiques plus couillue, on aurait peut-être encore gardé de la matière, nativement plus "visible" pour le logiciel.

Celà dit, ici on compare des objos de même classe entre 7D et A77 (Sony 50f/1.4 VS Canon 50f/1.4).

Laissez tomber les raw de DPr, je suis persuadé qu'ils ont un problème (firmware, procédure ? )

Partez plutôt sur ceux d'imaging-resource qui me semblent plus sains.

Un RAW reste un RAW, DPR ne les a pas modifiés ! Tout au plus n'ont-ils pas le bon logiciel pour les dématricer, mais c'est autre chose !
On peut ne pas juger correct le visuel des RAW d'A77 sur DPR, mais le fichier est a priori bien celui d'origine du A77.
Il restera à les rouvrir sur d'autres dématriceurs.
Par contre, en effet, la version de FW peut avoir de l'intérêt !

[JCCU]

24Mp, ça sert au modelé, même si on tire en A3 ou moins et à la qualité des transitions en plans...
J'ai l'impression que l'éducation visuelle a été abandonnée aux orties.

Cà sert aussi:
   à cropper
   à "rentrer" dans l'image quand on présente un paysage sur écran et qu'on veut montrer des détails

[JCCU]

Tu n'as pas tort en effet quand on observe le travail de débruitage logiciel interne des boitiers. Si le contraste baisse, il est probable que le logiciel va effacer les nuances douces là où avec une optiques plus couillue, on aurait peut-être encore gardé de la matière, nativement plus "visible" pour le logiciel.

Celà dit, ici on compare des objos de même classe entre 7D et A77 (Sony 50f/1.4 VS Canon 50f/1.4).

...

Ma remarque concernait la comparaison entre A850 (avec optique Zeiss) et A77 (avec optique Sony)

Egalement il s'agit du micro contraste et non pas du contraste 

[JCCU]

sur les photos de JMS : gaffe, y'a du D3S et du x100 aussi... faut trier...

Le tri est facile: il suffit de regarder la légende de la photo

[Fab35]

Cà sert aussi:
   à cropper
   à "rentrer" dans l'image quand on présente un paysage sur écran et qu'on veut montrer des détails

En tant que "croppeur" au 7D parce que je n'ai jamais assez d'allonge avec mon 100-400  , je ne puis qu'être d'accord que la foule de pixels, s'ils sont issus d'une optique assez piquée, sont un confort certain pour le recadrage !

Ma remarque concernait la comparaison entre A850 (avec optique Zeiss) et A77 (avec optique Sony)

Toutafé, mais comparer des mires de test entre 24x36 et APSC est de toute façon peu informatif. C'est sur d'autres critères au départ que l'on choisit un 24x36, je pense...

Egalement il s'agit du micro contraste et non pas du contraste 

J'ai bien compris, mais je réillustrais car c'est idem avec un pb de contraste en général.

[Fab35]

il te suffit d'y penser à la pdv. On peut toujours trouver des arguments pour donner de l'utilité à l'inutilité

Tsss, c'est pas parce que tu n'en n'as pas l'usage qu'il faut dire que c'est inutile.
Evidemment, en portrait comme tu le fais, je ne vois pas l'intérêt de cropper...

[JCCU]

il te suffit d'y penser à la pdv. On peut toujours trouver des arguments pour donner de l'utilité à l'inutilité

Ah bon?

Quand je veux prendre des photos d'oiseaux au milieu d'un étang, je fais comment ? (Le JC de JCCU ne veut pas dire Jésus Christ et je ne sais pas marcher sur l'eau  Et les affuts flottants,ce n'est pas forcément autorisé ni d'ailleurs mon truc)

Et quel est le rapport avec le fait de pouvoir zoomer dans l'image quand on la montre à des copains sur un écran? (jamais montré un monument ou on le montre d'abord en entier et ensuite on fait une loupe pour montrer tel ou tel détail ? ) Il peut y avoir une vie pour les photos en dehors de vignettes 800x600 pour les forums

[GBo]

Oui, GBO, mais à l'heure où les RAW ne sont plus vraiment des RAW, que la tambouille des fabricants fausse la donne pour faire des mesures parlantes à 100%, il ne faut plus se contenter de mesurer le bruit seul ou le S/B, il faut aussi s'assurer du respect du piqué de l'image et de la restitution des détails et nuances.
A ce jeu là, on pourrait presque faire gagner un compact face à un reflex, si on ne juge que le bruit enregistré sur la photo !

Ne généralisons pas à outrance Fab35, les appareils que j'ai comparé sont A77, 7D et A55, en partant des raw, en dérawtisant moi-même et en prenant soin de désactiver le NR soft.
Aucun de ces trois appareils n'applique de NR sur leur RAW (jusqu'à ISO 6400 inclus en tout cas, après j'ai un doute), car une telle manip se verrait comme le nez au milieu de la figure sur les courbes de SNR de DxO (au lieu des belles droites que l'on voit, on aurait un point d'inflexion à partir de la "tricherie").

Or quand il n'y pas de NR, la résolution n'est affectée que par le bruit, le test me semble donc superfétatoire (mais rien de t'empêche de le faire, je le regarderai avec intérêt). Attention toutefois, je rappelle que pour comparer les performances de capteurs vis à vis de la résolution, il faut un objectif identique (+ même ouverture, même distance de MAP, même focale si c'est un zoom) ce qui n'est pas le cas entre A77 et 7D !

A 100 ISO, le gain des 24Mpix du A77 est réel, même si évidemment c'est modéré, on n'a pas doublé la résolution par rapport à 16 ou 18Mpix.

Il y a des gens qui constestent même ce point, donc il est nécessaire d'enfoncer le clou. Et le gain est également visible quand on downsample le 24 MP à 16 MP, ce qui est moins connu bien que facilement explicable.

Mais dès qu'on monte un peu en ISO, le capteur Sony montre qu'à la fois la gestion du bruit n'est pas formidable (on attendait mieux après l'excellent 16Mpix), mais qu'en plus la restitution des détails prend une claque, au point que les images à 24Mpix peuvent à l'extrème rendre moins de détails qu'un 16 ou 18Mpix.

Je diverge sur ce point, le bruit (au moins celui de luminance) est identique entre A77 et A55 à taille égale d'après les mesures de DxO. Quand j'ai voulu vérifier avec d'autres sources je suis tombé sur des bruits très proches.
Et le capteur du A77 est meilleur que celui du 7D en bruit de luminance puisqu'il y a égalité numérique malgré la vitre du A77 qui fait perdre ~0.5 IL (et non 0.3 comme on lit parfois) :
à 800 ISO (au moins), le NEX-7 (même capteur que A77) surpassera donc le 7D aux tailles de tirage du 7D,  en terme de bruit et de définition. On parie combien ? 

Cdlt,
GBo

[JCCU]

tu te trompes fab même en portrait , on peut . Mais plaisanterie à part, une bonne image se pense lors de la pdv et trop souvent le potentiel du fichier a pour ambition de donner du sens à ce qui n'en avait plus.
Il est vrai, cependant, que pour des images animalières, cela peut présenter un intérêt

p.s: je fais de plus en plus de paysages

Et en paysage urbain, çà peut aussi servir à redresser les perspectives tout en gardant une taille convenable au fichier résultant ....

[Fab35]

Je diverge sur ce point, le bruit (au moins celui de luminance) est identique entre A77 et A55 à taille égale d’après les mesures de DxO. Quand j’ai voulu vérifier avec d'autres sources je suis tombé sur des bruits très proches.
Et le capteur du A77 est meilleur que celui du 7D en bruit de luminance puisqu’il y a égalité numérique malgré la vitre du A77 qui fait perdre ~0.5 IL (et non 0.3 comme on lit parfois) : à 800 ISO au moins le NEX-7 (même capteur) surpassera le 7D aux tailles de print du 7D.

En bas ISO, je pense que le A77 pourra aussi rendre des prints plus piqués que le 7D, par sa résolution supérieure encore efficace.

Mais en plus hauts ISOs, si je m'appuie sur ce que j'ai vu et en l'occurrence aussi sur ce que tu as montré plus haut :

"à gauche le 7D 6400 ISO.........................a droite l'A77 6400 ISO

=> Même si c'est moins flagrant qu'avec ton dérawtiseur, le A77 est indubitablement plus bruyant à cette position d'ISO...

... alors les 24Mpix n'apportent plus rien, voire pire, étant donné que l'image 24Mpix a déjà moins de détails que celle de 18Mpix, et qu'une fois resizée à 18Mpix, on est encore en léger retrait sur le 7D.
Bon, tout ça est une discussion à la marge, c'est pas non plus une cata.

Le bémol concerne plus la génération de capteur (2011 vs 2009), qui aurait pû apporter un gain plus significatif quoi...
Ca n'empêchera pas les A77istes de réaliser des photos sublimes évidemment !

[GBo]

En bas ISO, je pense que le A77 pourra aussi rendre des prints plus piqués que le 7D, par sa résolution supérieure encore efficace.

oui

Mais en plus hauts ISOs, si je m'appuie sur ce que j'ai vu et en l'occurrence aussi sur ce que tu as montré plus haut :
... alors les 24Mpix n'apportent plus rien, voire pire, étant donné que l'image 24Mpix a déjà moins de détails que celle de 18Mpix, et qu'une fois resizée à 18Mpix, on est encore en léger retrait sur le 7D. [...]

Il y a plus de bruit sur A77 et c'est ça qui explique la perte de definition pour moi, pas des artefacts de NR (puisqu'il n'y a pas de NR dans mes métatests).
Mais cet excès de bruit que ne retrouve pas DxO labs est peut être explicable ici par ces deux seules raisons déjà avancées par gerarto, pour rappel, le test est injuste car :

- l'image du A77 est visiblement sous-exposée par rapport à celle du 7D (il est alors normal que le SNR soit dégradé)
- le 7D n'est pas au même ISO que le A77, il est en dessous !

cdlt,
GBo