160 mégapixels sur APS-C, c'est pour quand ?

[Gus]

 
Il y aura bien un jour une limite physique à la lumière indispensable pour détecter quelque chose ou a la capacité des optiques à dicriminer deux points.

Tu entends par lumière visible?
Car on peut aussi travailler en infra-rouge, et vu les progrès du traitement numérique de l'image, je suis étonné que ce domaine ne soit pas plus prospecté.

[kochka]

Assez de lumière pour que la capteur la distingue du noir absolu.
L'invisible peut être amusant ou intéressant, mais ne me concerne pas. J'ai aussi un assez mauvais souvenir de l'Exta IR.

[Gus]

J'ai aussi un assez mauvais souvenir de l'Exta IR.

Oui, mais c'était à l'époque (pas si lointaine d'ailleurs...) de l'argentique. On peut espérer qu'aujourd'hui, en numérique, on fasse mieux !

[eric-p]

Il y a un filtre IR sur les capteurs.
Tu ne peux pas le retirer facilement sauf sur les boîtiers Sigma.

[Gus]

Il y a un filtre IR sur les capteurs.
Tu ne peux pas le retirer facilement sauf sur les boîtiers Sigma.

Ah, c'est donc la raison pour laquelle on ne parle pas d'IR en numérique !
On considère que la montée en Isos est suffisante pour la photo noctune ?

[kochka]

Je ne vois plus l'intérêt autre que scientifique, des photos IR.

[Lyr]

Ah, c'est donc la raison pour laquelle on ne parle pas d'IR en numérique !
On considère que la montée en Isos est suffisante pour la photo noctune ?

Le problème de la photo IR est qu'elle ne rend pas ce que notre oeil voit.

Des choses noires apparaîtront blanches, par exemple.

Donc oui, nos capteurs sont en fait sensibles à l'IR proche (et à l'UV proche aussi), et les fabricants installent des filtres pour ne garder QUE la lumière visible, afin que les photos aient un rendu similaire à celui que notre oeil fournit.

J'ai trouvé un appareil dont le filtre anti-IR laissant passer le visible a été remplacé par un filtre anti-visible laissant passer l'IR (fréquence de coupure à 680nm, donc encore un peu de visible), voici le genre de rendus:

http://gallery.me.com/lyr_ayegans#100072/2010-08-28_14-37-34_DSC_5915_DxO_retouch&bgcolor=black
http://gallery.me.com/lyr_ayegans#100072/2010-08-28_14-38-02_DSC_5918_DxO&bgcolor=black (sur celle-ci, les chapeaux et le gilet de gauche sont en fait... noirs comme le gilet de droite)
La peau humaine est modifiée également (ces IR passent plus facilement la fine couche de peau morte): http://gallery.me.com/lyr_ayegans#100072/2010-08-28_14-38-54_DSC_5921_DxO&bgcolor=black
Et un petit dernier: http://gallery.me.com/lyr_ayegans#100072/2010-08-28_14-40-56_DSC_5924_DxO&bgcolor=black

Ajouter les IR n'ajoutera pas de la sensibilité, cela modifiera seulement le rendu de l'image.
Si on emploies de l'IR en imagerie nocturne, c'est pour pouvoir employer des spots lumineux invisibles à l'oeil nu (caméra de sécurité, par exemple) qui laissent le photographe ou caméraman "invisibles" au sujet observé. Mais il faut donc une source de lumière quand même.

[suitengu]

source http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html

Le calcul théorique donne quelque chose comme 150mpex avant que les taches de diffraction commencent à se superposer à f4. Mais effectivement ce n'est valable qu'avec un objectif parfait.

De toute façon ça ne peut être que mieux, on peut supprimer le filtre aa. Puis rien n'empèche de regrouper les pixels par 4 et de retrouver les qualités d'un capteur moins pixélisé.

[kochka]

ça s'appelle la souplesse et l'adaptabilité aux conditions de prises de vue.

[kochka]

Chépâs,
Avec un 24mp seulement depuis 2009, je ne peux avoir d'avis fondé sur l'apport de plus de pixels, et je n'ose pas parler d'un sujet sans en avoir une expérience durable.
Je préfère rester modeste sur le sujet face à ceux qui savent tout.

[GBo]

Chépâs,
Avec un 24mp seulement depuis 2009, je ne peux avoir d'avis fondé sur l'apport de plus de pixels, et je n'ose pas parler d'un sujet sans en avoir une expérience durable.
Je préfère rester modeste sur le sujet face à ceux qui savent tout.

Bonjour kochka, si tu lis bien la phrase suivante, même en supposant que ce qui est dit est vrai et sera vérifié par des tests (quand il y aura des 40 MP en 24x36, pas avant...) :

"the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens [...]
With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!."

=> cela ne signifie PAS que le même objo à f/5.6 sur un futur Dxxx 24x36 à 40 megapixel aura une performance moindre que celle qu'il avait sur un D3x, en terme de résolution absolue.

Si on regarde ce qui se passe jusqu'ici (ex. chiffres photozone.de*, même objos testé sur capteur de plus en plus megapixélisés), c'est même le contraire qui se passe jusqu'à maintenant, car il y un gain à chaque ouverture avec plus de densité en pixels, même quand la meilleure ouverture change de f-stop.

cdlt,
GBo

Ps : un exemple là (en APS 8 MP contre APS 15 MP), ne pas regarder que la forme des batons, mais aussi les valeurs absolues de résolution inscrites sur l'axe des ordonnées :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.msg2490951.html#msg2490951

[kochka]

Bonjour kochka, si tu lis bien la phrase suivante, même en supposant que ce qui est dit est vrai et sera vérifié par des tests (quand il y aura des 40 MP en 24x36, pas avant...) :

"the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens [...]
With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!."

=> cela ne signifie PAS que le même objo à f/5.6 sur un futur Dxxx 24x36 à 40 megapixel aura une performance moindre que celle qu'il avait sur un D3x, en terme de résolution absolue.

Si on regarde ce qui se passe jusqu'ici (ex. chiffres photozone.de*, même objos testé sur capteur de plus en plus megapixélisés), c'est même le contraire qui se passe jusqu'à maintenant, car il y un gain à chaque ouverture avec plus de densité en pixels, même quand la meilleure ouverture change de f-stop.

cdlt,
GBo

Ps : un exemple là (en APS 8 MP contre APS 15 MP), ne pas regarder que la forme des batons, mais aussi les valeurs absolues de résolution inscrites sur l'axe des ordonnées :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.msg2490951.html#msg2490951

Effectivement.
Pas plus tard qu'avant hier soir, lors d'un souper pris en commun et dont nous avons quelques échos sur un autre fil, je m'enquerrais auprès d'un expert incontesté, porteur d'une chemise d'une certaine couleur ( ), de l'arrivée possible de la limite du couple plus gros capteur/capacité discriminatoire des optiques.
D'après lui, nous en sommes encore bien loin.
Alors les prédictions d'experts auto-proclamés se réaliseront peut-être, mais en attendant, je préfère écouter de gens de métier et patienter jusqu'au test du D4.
Autant je comprend que l'on puisse préférer une monte en sensibilité à une montée en pixels, autant je ne comprend pas les prédictions qui relèvent du concours de pronostic sur le nombre d'étoiles filantes de la prochaine nuit
Cdlt.

[kochka]

Si tu le dis.

[suitengu]

on parle uniquement de la diffraction pas du reste et ça c'est incontournable (pour l'instant) , c'est pas de la boule de cristal mais je crois que tu n'as pas tres bien compris comment ça marche

Je ne comprends pas, tu semble avoir fait quelques calcules et comprendre un petit peu les phénomènes physiques qui limite la résolution d'image.
Pourtant tu t'obstines à dire que le plus de pixel n'apporte rien.

La physique c'est la taille de la tache de diffraction, rien que ça ça donne comme déjà dit 150Mpex (on en est loin avec nos pauvre 24Mpex). En plus une tache de diffraction ce n'est pas uniformément lumineux, donc même si le pitch des pixels est plus petit que le diamètre de la tache on continu à capter plus d'info (s'il vous plait me force pas à tracer ça sous excel).

La discutions ne porte pas sur "le moment ou on voit la dégradation quand on ferme" mais sur "le moment ou il n'y a plus de gain à échantillonner plus l'image" c'est très différent.

[GBo]

La discutions ne porte pas sur "le moment ou on voit la dégradation quand on ferme" mais sur "le moment ou il n'y a plus de gain à échantillonner plus l'image" c'est très différent.

Parfaitement résumé.

[G.U.R.L.]

Celui pour qui ajouter des pixels ne servira qu'à constater que son grand-angulaire est nettement moins bon sur les bords sera déçu, celui qui utilise un télé un peu trop court mais excellent au centre sera ravi d'obtenir d'excellents crops...

La théorie dit à partir de quand on est sur qu'il ne sert plus à rien d'ajouter des pixels, mais malheureusement cette limite dépend de la diffraction à l'ouverture choisie ...et d'énormément d'autres choses.

[Powerdoc]

on parle uniquement de la diffraction pas du reste et ça c'est incontournable (pour l'instant) , c'est pas de la boule de cristal mais je crois que tu n'as pas tres bien compris comment ça marche

Il y a deux choses
- plus de pixels veux dire que l'optimum d'une optique sera obtenue à une ouverture plus grande (prouvé et reprouvé au fil des tests)
- plus de pixels se traduit à toute ouverture par plus de résolution qu'un capteur de même taille avec moins de pixels. (source Zeiss, entre autre)
L'idéal étant un gros capteur. Par contre la rançon c'est une profondeur de champ plus petite à ouverture égale.

[Powerdoc]

depuis le temps qu' on le dit    nannnn mais !

mais il y a aussi d' autres paramètres qui dépendent notamment de la taille du pixel , et là , je dois dire que je reste circonspect ...

C'est bien pour cela que j'ai précisé à taille de capteur égale, car a nombre de pixels égal, je choisirai toujours (sauf techno totalement has been) les photosites les plus gros.

[Gus]

Pourquoi ne pas parler de densité de pixels? (nombre de pixels par unité de surface)
Les pixels les plus gros correspondants à la plus faible densité de pixels.

Les caractéristiques d'un capteur seraient alors accompagnées de deux nombres : son nombre de pixels, et la densité de pixels. On aurait alors une idée de sa résolution et de la montée du bruit en hauts isos.

[kochka]

Pourquoi ne pas parler de densité de pixels? (nombre de pixels par unité de surface)
Les pixels les plus gros correspondants à la plus faible densité de pixels.

Les caractéristiques d'un capteur seraient alors accompagnées de deux nombres : son nombre de pixels, et la densité de pixels. On aurait alors une idée de sa résolution et de la montée du bruit en hauts isos.

Pas tout à fait car cela supposerait que le surface utile de capture du pixel est la même sur tous les capteurs de même densité.
Or la surface utile du pixel unitaire, varie certes en fonction de la densité, mais aussi en fonction de la surface laissée à la disposition d'autres servitudes (pistes...)
Il faudrait donc connaitre la surface utile réelle du pixel unitaire.

[suitengu]

ça veut rien dire , tu parles dans une sorte d'absolu en apesanteur, moins bon c'est  à quelle taille de reproduction ?

donc non le 24 mp  sera moins bon que le 16 mp si on imprime  24/16 plus grand  avec des photos a f/11

Ca c'est une évidence mais nous on te parle à format de sortie constant. C'est une aberration logique que de comparer 2 choses différente dans 1 cas différent, tu peux rien conclure.

Pas tout à fait car cela supposerait que le surface utile de capture du pixel est la même sur tous les capteurs de même densité.
Or la surface utile du pixel unitaire, varie certes en fonction de la densité, mais aussi en fonction de la surface laissée à la disposition d'autres servitudes (pistes...)
Il faudrait donc connaitre la surface utile réelle du pixel unitaire.

En fait maintenant avec les capteur sony rétro éclairé il n'y a plus de piste en surface, elles sont dessous.

par curiosité ... avec ton 5DII , tu imprimes en quel format ?

24/16 plus grand que toi XD et ça que tu tire du A0 A4 ou A5 lol

[JMS]

Pense bête pour une impression à 254 dpi (c'est à dire détails de 1/10ème de mm visibles à environ 30 cm de l'oeil, si on peut les voir, bien entendu...normalement c'est l'acuité visuelle normalisée de quelqu'un qui n'a pas défaut de vision, ni une vision extraterrestre de pilote de chasse non plus)

En pratique si on est raisonnable et qu'on regarde l'agrandissement à 45 - 60 cm (sauf pour un journal imprimé en A4, bien entendu !) on peut doubler sans problème le format de sortie à partir d'un bon fichier avec une bonne optique. Si on regarde l'agrandissement à une distance correspondant à la diagonale du format, en théorie un 6 Mpix suffit pour une taille infinie de tirage car l'oeil ne peut pas voir les petits détails qui manquent: c'était la théorie de Kodak quand ils ont sorti le capteur 6 Mpix comme capable de remplacer la dia 24 x 36 (et c'était vrai sur le plan de la restitution des détails, car leur 6 Mpix n'avait pas de filtre AA)

4A0 : 1682 x 2378 cm  = 384 Mpix
2A0 : 1189 x 1682 mm = 192 Mpix
A0 : 841 x 1189 mm = 96 Mpix
A1 : 594 x 841 mm = 48 Mpix
A2 : 420 x 594 mm = 24 Mpix
A3 : 297 x 420 mm = 12 Mpix
A4 : 210 x 297 mm =  6 Mpix
A5 : 148 x 210 mm  = 3 Mpix  (1 D1 d'occase, le mien faisait des A4 aussi bien que des scans d'Ekta)
A6 : 105 x 148 mm  = 1,5 mpix (plus personne n'en vend !)

Si on était à 160 Mpix sur un APS C on aurait besoin d'optiques séparant plus de 300 paires de lignes au mm pour un rendement idéal alors que les meilleures optiques 24 x 36 connues ne dépassent guère 125 paires de lignes pour un contraste moyen et ont du mal à atteindre 80 en faible contraste. Le si décrié Nikon 1 avec son petit capteur n'a besoin que de 150 paires de lignes et les optiques auront du mal sur les bords dans certains cas alors qu'il ne donnerait qu'un malheureux 35 Mpix s'il était en APS. Avec 160 Mpix la diffraction ferait qu'à partir de f/8 on serait sans doute dans la bouillie de pixels partout.

Je lis plus haut que Canardphoto estime qu'en étudiant les courbes FTM on saurait quelles optiques peuvent convenir à cette théorie, et là j'éclate d'un rire douloureux car les fiches FTM des constructeurs comme Canon et Nikon sont établies pour 30 paires de lignes (oui, 30 !) et celles de Leica (le perfectionniste !) pour 40. Quand ils mesureront la FTM pour 300 paires de lignes on en reparlera.

[Verso92]

En homme prudent , tu écris "ferait " "sans doute" , j' en déduis qu' à ce jour, rien ne se rapproche suffisamment de cette densité pour que tu aies pu en observer les effets réels ... il s' agit donc bien d' une supposition ?

De toute façon, on en est tous à faire des suppositions... encore un peu de patience, et on sera à même de faire les comparaisons pour de vrai !

;-)

[Mistral75]

160 Mpixels sur un capteur APS-C de 16 x 24 mm donne des pixels séparés par 2,4 microns. Dans ce cas le critère de Rayleigh

http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk#Cameras

indique que la diffraction devient pénalisante pour une ouverture plus petite que f/4,7 pour la lumière bleue (la moins pénalisée par la diffraction au sein du spectre visible) et plus petite que f/2,4 pour la lumière rouge (la plus pénalisée).

[JMS]

Facile, on supprime le diaph et toutes les optiques ouvrent à f/3,5 épicétou (théorie du Minox d'origine)