Ouverture relative en digiscopie.

Démarré par Glouglou, Octobre 15, 2011, 09:35:05

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Glouglou

Octobre 15, 2011, 09:35:05 Dernière édition: Octobre 15, 2011, 09:41:36 par Glouglou
Je parcours depuis peu les sujets sur la digiscopie et la reflexoscopie ...

Souvent l'ouverture relative d'un système avec longue vue, adaptateur et un reflex donnée pour f11 à f16 est présentée comme un inconvénient majeur par rapport à la digiscopie mais quelle est l'ouverture relative d'un système digiscopie ou l'oculaire et l'objectif de l'APN compact jouent un rôle important pour ce qui est d'absorber la lumière?

Un calcul simpliste me ferait dire que si l'ouverture relative de la longue-vue+ son oculaire est 8, le fait de rajouter un objectif diaphragmé à 4 devrait donner un ouverture relative de f32 ...

Je n'ai rien trouvé sur ce sujet (je ne sais pas si j'ai été bien clair dans ma question).
Bernard

Laure-Anh

#1
Octobre 15, 2011, 11:53:08
Devinette :

J'ai fait une photo de la vue d'ensemble ci-dessous avec un bridge Fuji S100FS. Les paramètres sont les suivants : 100 ISO, f6,4 et 1/250è s (les exifs ont été conservés). En sachant que je vais faire une digi reflex à main levée du balcon situé sous la flèche rouge immédiatement après avoir fait la vue d'ensemble, c'est-à-dire sous la même lumière, avec une LV ouvrant à f10, quelle sera ma vitesse théorique à 100 ISO ? à 2500 ISO ?

Glouglou

#2
Octobre 15, 2011, 13:32:27 Dernière édition: Octobre 15, 2011, 13:44:05 par Glouglou
Vu qu'il y a à la louche 1 bon dia entre f6.4 et f10 (un dia de 6.3 à 9.5) je dirais que la vitesse à 100 iso va passer à 1/100 (et à 1/2500 pour 2500 iso ... mais cela ne permet pas de dire ce qu'elle serait en digiscopie !!!
Bernard

Laure-Anh

#3
Octobre 15, 2011, 14:47:12
Exact, de f6,4 à f10, il y a 1 1/3 IL. 1/250è s à f6,4 à 100 ISO signifie 1/100è s à f10 à 100 ISO, et donc 1/2500è s à f10 à 2500 ISO...


(Les exifs ont été conservés)

Laure-Anh

#4
Octobre 15, 2011, 14:51:04
Curieusement, j'étais à 1/4000è s...

Glouglou

#5
Octobre 15, 2011, 15:17:36
2/3 de dia à expliquer ... C'est bien mais on ne peux rien en conclure du tout d'un point de vue luminosité du système ... vu que la sensibilité ISO qui devrait être identique en théorie varie d'un appareil à l'autre (un affichage 100 iso pouvant être mesuré à 80 ou 130 selon les appareils). Sans même parler de la luminosité réelle des objectifs d'appareil photo qui affichent tout jours l'ouverture géométrique et non l'ouverture photométrique.

MA question portait sur la digiscopie ...
Bernard

Laure-Anh

#6
Octobre 15, 2011, 15:48:19
Si tu colles un reflex muni d'un 50mm/1,8 ouvert à f1,8 derrière une LV munie de son oculaire, tu as une baisse terrible de la lumière : je dirais f16/f18 voire f20/f22. C'est pourquoi j'ai abandonné cette voie. Si tu colles un APN compact derrière une LV munie de son oculaire, tout dépend du zoom du compact et de la focale utilisée car les ouvertures sont généralement glissantes...

Glouglou

#7
Octobre 15, 2011, 16:29:25
Il y a certainement une relation entre la taille respective de la lentille fontale de l'objectif et celle de la lentille externe de l'oculaire et la perte de luminosité ce qui explique la perte énorme avec un 50mm à grande ouverture. C'est comme si il y avait un diaphrame supplementaire qui réduirait le diametre de la lentille frontale à celui de l'oculaire.

Je pense que c'est la raison pour laquelle un compact s'en tire mieux mais il doit y avoir également une perte importante que je cherche à évaluer car je n'ai pas trouvé d'information sur le sujet.
Bernard

Digifreak

#8
Octobre 15, 2011, 17:47:00
Voilà ce que je dirais, et si c'est un bêtise, qu'on me reprenne !
Un diaphragme est un "trou" qui laisse passer la lumière. Le seul qui compte, dans un système multiple, est le plus petit.

Une longue-vue classique de 80 mm de diamètre a une distance focale de 800 mm. Son ouverture de diaphragme est donc bien de F/10, puisque c'est 80/800. En valeur absolue, son ouverture est en effet 80mm, le diamètre de la longue-vue qui ne possède pas de diaphragme à proprement parler. C'est donc très "large" par rapport à l'ouverture du diaphragme du compact qui sera, par exemple, de F/4 à 20mm de focale, soit... 5 mm seulement en valeur absolue. C'est donc bien le diaphragme de l'APN qui est le facteur limitant, et de loin.

Mais, pour comparer avec un reflex, n'oublions pas que le capteur qu'il faut "arroser" de lumière est bien plus petit : 50 mm² environ avec un compact au lieu de 350 mm² environ avec un reflex. Il faut donc, pour un même résultat, 7 fois plus de lumière et un diaphragme en valeur absolue 2,6 fois plus grand car c'est la surface, donc le carré de 2,6 (=7 environ) qui compte (surface du cercle = 2/3 pi r²)

Sur ces bases, la reflexoscopie me semble quand même bien plus favorable que la digiscopie en matière de lumière disponible... ce qui est le contraire de ton idée de départ !

beaba

#9
Octobre 15, 2011, 18:16:22 Dernière édition: Octobre 15, 2011, 18:25:40 par beaba
Citation de: Digifreak le Octobre 15, 2011, 17:47:00
Une longue-vue classique de 80 mm de diamètre a une distance focale de 800 mm. Son ouverture de diaphragme est donc bien de F/10, puisque c'est 80/800.

Je pense que tu parles toujours d'ouverture géométrique.. La quantité de lumière qui arrive sur le capteur   dépend aussi, je pense, de la qualité-quantité de lentilles du système optique. Je serais effectivement très curieuse de connaitre l'ouverture photométrique de mon système (LV+tls+reflex grand capteur). Si j'ai bien compris, le plus interressant pour comparer 2 montages et le plus objectif, en ce qui concerne le "système optique" , est de comparer leurs ouvertures photométriques....
Vos avis sont mes progrès.

Glouglou

#10
Octobre 15, 2011, 18:35:49
Le test peut se faire très simplement mais il faut avoir le matériel .....

Donc vous avez la longue-vue, l'oculaire et l"APN compact. Vous avez un  mur uni gris tant quà faire éclairé par un ciel voilé ou mieux par deux lampes placées symetriquement. Pas besoin de se préoccuper de la mise au point, autant se mettre à un 1m du mur même en disgiscopie

Première mesure l'APN seul le zoom réglé à la même focale que celle utilisée plus tard. Mode priorité dia ou mode manuel
Seconde mesure avec le montage disgiscopique. En mode priorité dia la variation de la vitesse donnera le diaphragme résultant.

Moi je n'ai pas de longue-vue alors ...
Bernard

Laure-Anh

#11
Octobre 15, 2011, 18:49:14
Citation de: Glouglou le Octobre 15, 2011, 18:35:49
Le test peut se faire très simplement mais il faut avoir le matériel .....

Donc vous avez la longue-vue, l'oculaire et l"APN compact. Vous avez un  mur uni gris tant quà faire éclairé par un ciel voilé ou mieux par deux lampes placées symetriquement. Pas besoin de se préoccuper de la mise au point, autant se mettre à un 1m du mur même en disgiscopie

Première mesure l'APN seul le zoom réglé à la même focale que celle utilisée plus tard. Mode priorité dia ou mode manuel
Seconde mesure avec le montage disgiscopique. En mode priorité dia la variation de la vitesse donnera le diaphragme résultant.

Moi je n'ai pas de longue-vue alors ...

Ou bien en faisant la même expérience en photographiant (dans le noir) un même sujet éclairé par un flash selon une même puissance donnée.
PS : La surface d'un cercle de rayon r est égale à pi x (r x r).

pi x (r x r) x 2/3 correspond à la surface d'un secteur de disque de rayon r ayant un angle au centre de 360° x 2/3 = 240°.

Glouglou

#12
Octobre 15, 2011, 19:34:06
Avec le flash de l'APN je ne vois pas comment faire quand il est monté pour la digiscopie  ...
Bernard

beaba

#13
Octobre 15, 2011, 19:45:37
l'idée c'est d'avoir une lumière constante pour les 2 mesures non?
donc le même flash commandé par les 2 boitiers ?
Vos avis sont mes progrès.

Laure-Anh

#14
Octobre 15, 2011, 20:02:49
(J'utilise depuis très longtemps un flash déporté en photographie traditionnelle, notamment en macro et en portrait. J'applique la même recette en digiscopie.)

Sans avoir de flash déporté sur soi, le plus simple est d'utiliser une source continue, par exemple des lampes, comme tu l'as suggéré. Bien entendu.
En digiscopie avec un APN compact lumineux, on travaille avec une perte de lumière équivalente à celle que l'on subit en digiscopie reflex avec en utilisant un adaptateur reflex. Sans la possibilité de monter en hauts et très hauts ISO.

Glouglou

#15
Octobre 15, 2011, 20:19:25
C'est justement cette dernière affirmation que je voudrais bien voir confirmer car je pense qu'elle ne peux pas être exacte.

Si l'ouverture relative de la longue-vue est de 5.6, rajouter ensuite un diaphragme de 4 devrait faire passer le diaphragme relatif à 22 sans même tenir compte de la présence de l'oculaire ....
Bernard

Laure-Anh

#16
Octobre 15, 2011, 20:32:43
Certains digiscopeurs ont été tentés de remplacer leur APN compact par un APN reflex muni d'un 50mm/1,8 ou d'un 50mm/1,4. Quand ils ont constaté la perte de lumière drastique, ils ont presque tous conclu qu'ils étaient mieux avec leur APN compact, le plus souvent à 80 ou 100 ISO, sans pouvoir espérer dépasser les 400 ISO. Donc, au quotidien, ils travaillent très en dessous de f18/f22.

A f22, il faudrait que les digiscopeurs avec APN compact utilisent les services d'un chien d'aveugle pour espérer réussir leur digis.  :D :D

beaba

#17
Octobre 15, 2011, 20:43:56
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2011, 20:32:43
A f22, il faudrait que les digiscopeurs avec APN compact utilisent les services d'un chien d'aveugle pour espérer réussir leur digis.  :D :D
:D :D :D
Vos avis sont mes progrès.

Glouglou

#18
Octobre 16, 2011, 06:08:06
Je ne demande qu'à croire que la digiscopie tient du miracle et que là ou il n'y a pas de lumière la digiscopie en invente mais si un disgiscopeur curieux avait l'occasion de faire le test que j'ai proposé je serais moins dubitatif ....
Bernard

Laure-Anh

#19
Octobre 16, 2011, 10:07:43 Dernière édition: Octobre 16, 2011, 10:13:37 par Laure-Anh
Ta question est délicate car la plupart des digiscopeurs avec APN compact pensent photographier avec plus de lumière que les digiscopeurs avec adaptateur photo reflex. Cette conviction vient du fait qu'ils font la mise au point précise avec l'oculaire en profitant de son extrême luminosité et non pas avec le viseur de l'appareil-photo reflex. Je vais seulement livrer quelques éléments de réflexion et pas de chiffres exacts...

1 - Au Vietnam, j'ai photographié par beau temps sous le soleil avec un bridge à 100 ISO et f6,4 & 1/250è s  (= à 1/100è s avec une LV ouvrant à f10 en restant à 100 ISO, comme tu l'as calculé toi-même).
2 - Si tu vas sur le fil de Roland http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,136786.0.html  tu as les exifs du héron gardeboeufs N°1 et et du héron cendré N°1 photographiés par beau temps en Camargue : soit 100 ISO et environ 1/500è s (plus précisément entre 1/500è s et 1/750è s).
3 - Par beau temps, la règle des 16 dit qu'à f16, la vitesse nécessaire pour bien exposer est à peu de choses près la valeur de la sensibilité ISO ; soit 1/100è s pour 100 ISO à f16.
Si on consulte le tableau des indices de conditions de lumière, on constate que :

1 - j'ai photographié au Vietnam en profitant des conditions d'éclairage décrites par l'indice 14, (plus exactement entre indice 13 et indice 14)
2 - la règle des 16 correspond à peu près aux conditions d'éclairage décrites par l'indice 15, (plus exactement entre indice 14 et indice 15)
3 - il est probable que Roland a fait ses digis avec APN compact en profitant des conditions d'éclairage décrites par l'indice 15, (plus exactement entre indice 14 et indice 15) : ce qui laisse supposer que l'ouverture relative de son ensemble digiscopique serait comprise entre f8 et f11,
3 - si l'ouverture relative de l'ensemble digiscopique de Roland avait été de f22,  il aurait fallu qu'il ait profité des conditions d'éclairage décrites par l'indice 18 pour accrocher une vitesse de 1/500è s (plus exactement entre indice 18 et indice 19), c'est-à-dire avec 8 à 16 fois plus de lumière par rapport à l'indice 15 !!!
4 - si l'ouverture relative de l'ensemble digiscopique de Roland avait été de f16,  il aurait fallu qu'il ait profité des conditions d'éclairage décrites par l'indice 17 pour accrocher une vitesse de 1/500è s (plus exactement entre indice 17 et indice 18), c'est-à-dire avec 4 à 8 fois plus de lumière par rapport à l'indice 15 !!!

Laure-Anh

#20
Octobre 16, 2011, 10:35:24
Je te poste une digi reflex de mouette au soleil en plein mois d'août : j'étais à 400 ISO et 1/800è s  (= 100 ISO et 1/200è s). 
Je pense que Roland a photographié ses superbes mouettes rieuses http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,136786.0.html sous une lumière abondante comparable ou moins intense, à partir de là les exifs de ses images te donnent une idée de l'ouverture relative de son ensemble digiscopique.

Digifreak

#21
Octobre 16, 2011, 14:06:06
Citation de: Glouglou le Octobre 15, 2011, 09:35:05
Je parcours depuis peu les sujets sur la digiscopie et la reflexoscopie ...

Souvent l'ouverture relative d'un système avec longue vue, adaptateur et un reflex donnée pour f11 à f16 est présentée comme un inconvénient majeur par rapport à la digiscopie mais quelle est l'ouverture relative d'un système digiscopie ou l'oculaire et l'objectif de l'APN compact jouent un rôle important pour ce qui est d'absorber la lumière?

Un calcul simpliste me ferait dire que si l'ouverture relative de la longue-vue+ son oculaire est 8, le fait de rajouter un objectif diaphragmé à 4 devrait donner un ouverture relative de f32 ...

Je n'ai rien trouvé sur ce sujet (je ne sais pas si j'ai été bien clair dans ma question).

J'ai testé l'idée de Glouglou, puisqu'elle est en effet simple à réaliser. Sur un mur bien ensoleillé, j'ai obtenu exactement le même résultat avec l'APN seul et lorsqu'il est monté sur le digiscope (avec de petites variations car il est difficile d'avoir une surface homogène : 1/1600 à f/5.
Dans ces circonstances, la longue-vue n'est donc pas le facteur limitant.
Dans des circonstances de prise de vue plus réelles, ce sera différent car la portion de champ embrassée par le digiscope aura des caractéritiques lumineuses très différentes de la portion de champ que l'APN seul embrasserait.

D'autre part, comme dit Beaba, il est certain que l'interposition de lentilles et prismes réduit le rendement lumineux global, mais dans une très faible mesure. Un instrument de haut de gamme transmet en pupille de sortie au moins 95% de la quantité de lumière reçue par la pupille d'entrée. On peut donc négliger ce facteur.

Pour revenir à la question  de départ de Glouglou, je n'y avais pas pensé mais il faut aussi envisager le rôle des lentilles présentes dans le TLS ! La plus petite n'a que quelques mm de diamètre sur le modèle que j'ai sous la main. C'est peut-être là qu'est le facteur limitant !

Glouglou

#22
Octobre 16, 2011, 15:29:26
Heu, là je ne comprends plus rien  :o Il me semble impossible que le fait d'intercaler la longue-vue ne réduise pas la luminosité dans de fortes proportions.
Ou alors quelque chose de fondamental m'échappe! Mais quoi?

Bernard

Digifreak

#23
Octobre 17, 2011, 16:33:34
C'était inattendu pour moi aussi, mais si la l-v laisse entrer plus de lumière que l'appareil n'en demande, ce n'est pas elle qui est l'élément limitant. N'oublions jamais qu'elle ouvre à f/10, soit 80mm, ce qui est hénauuuuurme pour un capteur de compact qui fait 50 mm².

Cervus

#24
Octobre 17, 2011, 16:49:35
Bonjour,

J'ai du mal a vous suivre mais bon c'est mon probleme,
juste une question  y'a t'il un IL de reference, qualitativement superieur aux autres, comme par exemple F8 pour tirer les meilleures perfs d'un objectif en general ?
Par exemple si la photo faite a IL 10, rend moins bien qu'a IL 8 ou 9, ou bien 10 ou 11 voir plus d'ecart ...

Merci

Cervus
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