bokeh et micro 4/3

[speedyrabbit]

Bonjour à tous   

Je sais que la taille du capteur influe sur la capacité qu'un APN a à raccourcir la profondeur de champ donc à permettre l'effet bokeh et je me demande si les compacts hybrides micro 4/3 ont cette possibilité que n'ont pas les compacts "classiques"...et qui donc ne serait plus l'apanage des APS C et autres full frame...

Est-ce que quelqu'un pourrait me conseiller ? Et éventuellement montrer des exemples avec ce type d'appareil ?

Merci 

[seba]

Non c'est mieux que les compacts mais avec les formats plus grands on peut encore flouter plus (avec des objectifs à grande ouverture).

[Olivier Chauvignat]

Ouch, ca astigmatise à mort...
Pas bo pas bo

(ya pas de miracles)

[Nikojorj]

Alors déjà on pourra remarquer que le bokeh c'est une qualité de flou, alors que le patit capteur n'influe que sur la quantité de flou.
http://toothwalker.org/optics/bokeh.html

Sinon, pour avoir un fond très flouté, yaka utiliser une focale assez longue (facile en 4/3 grace aux bagues adaptrices genre M39 ou C), se rapprocher du sujet, ou ouvrir plus (par ordre d'applicabilité décroissante ).

[Olivier Chauvignat]

Sinon, pour avoir un fond très flouté, yaka utiliser une focale assez longue (facile en 4/3 grace aux bagues adaptrices genre M39 ou C), se rapprocher du sujet, ou ouvrir plus (par ordre d'applicabilité décroissante ).

oui mais ca c'est la "tapisserie de fond".
Là ou on attend la qualité, c'est sur la progressivité et la fidélité de texture

sur cette photo on voit plein d'artefacts, de dédoublements, d'images fantômes dans le flou
et évidemment l'absence de progressivité (qui fait a mon avis également partie de la qualité du bokeh, mais qui est directement liée à la taille du capteur)

[la_grenouille]

Ouch, ca astigmatise à mort...
Pas bo pas bo

Peux-tu détailler Olivier ?
Car on l'avait déjà évoqué, je ne vois pas ici de problème en rapport avec l'astigmatisme tel que je le conçois :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Astigmatisme
Mais peut être que cette définition est incomplète !?

Pour répondre à la question initiale, oui il est possible de réduire la profondeur de champ en micro 4/3. Nettement plus qu'avec un compact, mais presque d'un diaph de moins qu'un APS-C et de 2 diaph de moins qu'un full frame. Donc pour pouvoir le faire de façon prononcée, il vaut mieux disposer sur ce système d'objectifs bien ouverts tel le Panasonic 20mm f/1.7, le Panasonic 25mm f/1.4 ou l'Olympus 45mm f/1.8.

[Olivier Chauvignat]

Peux-tu détailler Olivier ?
Car on l'avait déjà évoqué, je ne vois pas ici de problème en rapport avec l'astigmatisme tel que je le conçois :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Astigmatisme
Mais peut être que cette définition est incomplète !?

Pour répondre à la question initiale, oui il est possible de réduire la profondeur de champ en micro 4/3. Nettement plus qu'avec un compact, mais presque d'un diaph de moins qu'un APS-C et de 2 diaph de moins qu'un full frame. Donc pour pouvoir le faire de façon prononcée, il vaut mieux disposer sur ce système d'objectifs bien ouverts tel le Panasonic 20mm f/1.7, le Panasonic 25mm f/1.4 ou l'Olympus 45mm f/1.8.

dans un message juste au dessus j'ai décrit ce qui se passe lorsque ca astigmatise :

- Images dédoublées
- Taches de lumière lorsqu'il y a de la lumière en arrière plan
- Détails fantômes, Artefacts

Certes les objectifs ouverts permettent de réduire la PDC, mais il réduisent en même temps la progressivité qui est extrêmement brutale avec un petit capteur.

[Nikojorj]

sur cette photo on voit plein d'artefacts, de dédoublements, d'images fantômes dans le flou

Ben les dédoublements sont liés à l'objo, pas au format? Un objo de même type sur un MF fera le même bokeh double qui pique les yeux, non?

Après c'est sûr que pour la définition maxi (meilleur rendu des textures et des transitions net/flou, au moins sur de grands tirages) le MF sera devant... et que le µ4/3 n'est qu'un compromis, qui peut rester intéressant grâce à d'autres avantages (compacité, prix) ou une bonne adéquation aux besoins (pas de grands tirages).

Ou alors, pour ce que tu appelles progressivité, j'ai loupé un truc : tu peux peut-être détailler?

[Olivier Chauvignat]

Ben les dédoublements sont liés à l'objo, pas au format? Un objo de même type sur un MF fera le même bokeh double qui pique les yeux, non?

Après c'est sûr que pour la définition maxi (meilleur rendu des textures et des transitions net/flou, au moins sur de grands tirages) le MF sera devant... et que le µ4/3 n'est qu'un compromis, qui peut rester intéressant grâce à d'autres avantages (compacité, prix) ou une bonne adéquation aux besoins (pas de grands tirages).

Ou alors, pour ce que tu appelles progressivité, j'ai loupé un truc : tu peux peut-être détailler?

Non ca ne devrait pas etre lié au format mais dans les faits :

- On voit ici que ca astigmatise très fortement
- TOUS les objos 24x36 astigmatisent sauf,
- Sur le Leica M9 qui a un rendu très "mf" à ce niveau là (ne me demandez pas pourquoi)
- Les objos MF en sont dépourvus
- Il y a des chances que la présence d'un filtre AA n'y soit pas pour rien.

Progressivité :

Photographier un sujet avec une focale longue devant un fond éloigné ne permet pas de juger de la progressivité du bokeh (qui est selon moi le critère le plus important en termes de qualité de bokeh, avec l'astigmatisme) c'est a dire de la manière dont le passage de net à flou se fait. La photo ci-dessus par contre, montre vraiment cette progressivité (ou plutôt son absence) : on voit que les fleurs sont tout de suite totalement floues.
avec un grand capteur le flou serait bien plus progressif (et accessoirement en MF, dépourvu d'astigmatisme)

Dans un bokeh de qualité, les parties floues restent "nettes", c'est à dire totalement lisibles et perceptibles.

[la_grenouille]

dans un message juste au dessus j'ai décrit ce qui se passe lorsque ca astigmatise :
- Images dédoublées
- Taches de lumière lorsqu'il y a de la lumière en arrière plan
- Détails fantômes, Artefacts

Justement, je ne vois pas le rapport entre ces remarques et la définition de l'astigmatisme telle que je l'ai donnée dans le lien 

Par ailleurs, je serais curieux de voir 2 photos du même sujet, faites avec la même profondeur de champ, montrant la différence de bokeh (la "qualité" du flou d'arrière plan) entre un objectif donnant un "beau bokeh" et un autre (probablement sur des systèmes différents). Je trouve que le bokeh est effectivement moche sur la photo des fleurs. Mais la progressivité, j'ai du mal a voir ce que cela donne.

[Olivier Chauvignat]

Justement, je ne vois pas le rapport entre ces remarques et la définition de l'astigmatisme telle que je l'ai donnée dans le lien 

Par ailleurs, je serais curieux de voir 2 photos du même sujet, faites avec la même profondeur de champ, montrant la différence de bokeh (la "qualité" du flou d'arrière plan) entre un objectif donnant un "beau bokeh" et un autre (probablement sur des systèmes différents). Je trouve que le bokeh est effectivement moche sur la photo des fleurs. Mais la progressivité, j'ai du mal a voir ce que cela donne.

évidemment, il s'agit de l'astigmatisme de l'œil humain dans cette définition...
et l'astigmatisme optique n'est pas illustré

il n'est pas nécessaire de faire une image comparative même si effectivement cela pourrait peutêtre etre plus simple dans un premier temps.

mais en regardant ces arrières plans par exemple, on peut avoir une bonne idée de ce que sont des arrières plans "lisibles". c'est déjà un début.

http://www.olivier-chauvignat.fr/2011/portfolio/sezz_st_tropez/index.html

[la_grenouille]

évidemment, il s'agit de l'astigmatisme de l'œil humain dans cette définition...
et l'astigmatisme optique n'est pas illustré

Il y a bien un (petit) chapitre concernant l' "Astigmatisme des systèmes optiques", où ils parlent d'objectifs, de banc ftm, distance focale... Et c'est cette définition que j'avais en tête pour l'astigmatisme (d'ailleurs très proche de celle de l'oeil humain). C'est là que je ne comprends pas le lien avec le bokeh moche, même si c'est peut être lié ?

Merci pour le lien et ces belles images, je serais curieux de voir les mêmes photos faites au micro 4/3 en le réglant pour avoir la même PDC.
Je crois que le mieux serait que je vienne avec toi muni de mon micro 4/3 

[Olivier Chauvignat]

Il y a bien un (petit) chapitre concernant l' "Astigmatisme des systèmes optiques", où ils parlent d'objectifs, de banc ftm, distance focale... Et c'est cette définition que j'avais en tête pour l'astigmatisme (d'ailleurs très proche de celle de l'oeil humain). C'est là que je ne comprends pas le lien avec le bokeh moche, même si c'est peut être lié ?

Merci pour le lien et ces belles images, je serais curieux de voir les mêmes photos faites au micro 4/3 en le réglant pour avoir la même PDC.
Je crois que le mieux serait que je vienne avec toi muni de mon micro 4/3 

à f4, le diaph correspondant à l'equivalent PDC en 24x36 est f2,6
il suffit de faire le calcul pour trouver l'équivalent en micro 4/3

on aura la même PDC, mais la lisibilité sera différente (c'est d'ailleurs déjà le cas avec un 24x36)

[Nikojorj]

Justement, je ne vois pas le rapport entre ces remarques et la définition de l'astigmatisme telle que je l'ai donnée dans le lien

Ben regarde celui que j'ai donné, vers la fin...

[tribulum]

Un exemple de bo(beau?)keh au pana LX3, pour O.C.

[Olivier Chauvignat]

Un exemple de bo(beau?)keh au pana LX3, pour O.C.

il y a du dédoublement à l'arrière.
c'est un exemple de défaut qui rend la lecture spa tres agréable

on voit aussi que la jambe arrière du père noel est floue, d'une manière qui rend la perspective bizarre (on croirait que la jambe est bien plus loin qu'elle ne l'es en réalité)

sinon c'est pas mal
j'ai vu pire...

[tribulum]

Une autre au LX3 (capteur 1/1,6, optique Leica vario summicron ouvrant à 2 !!):
comme quoi en travaillant les distances on peut tout arriver à faire (mais ça ne vaut tout de même pas le crêêêmeux boket obtenu à la chambre GF). Accessoirement, on peut aussi admettre que tout le monde ne fait pas de la photo de beauté, et que tout le monde n'est pas bancairement équippé pour acheter un MF 40MP. Peut-être est-il préférable de flouter un peu sale que de ne pas flouter du tout, parfois ??

[tribulum]

J'ai un grand respect pour OC, qui apporte une vision de pro de grande rigueur (merci OC !). C'était juste pour dire qu'il y a une vie hors H3D2 et autres M9 sévèrement summicronnés. Je suis contre cet élitisme et l'exclusion systématique de l'amateur chichement équippé, qui est trop souvent convaincu que son matériel est de la merde (car de toute façon, il y a toujours mieux, et même un MF doit être fort minable face à une chambre A3 !). Alors, le seuil de "potabilité" d'un bokeh, difficile à fixer pour tout le monde à mon avis, sauf à faire exclusivement du portrait beauté au MF avec un bol beauté ! Bien sûr, mes exemples ne sont que des croutes infâmes destinées à illustrer ce débat avec un peu (j'espère) d'humour.

[Olivier Chauvignat]

Une autre au LX3 (capteur 1/1,6, optique Leica vario summicron ouvrant à 2 !!):
comme quoi en travaillant les distances on peut tout arriver à faire (mais ça ne vaut tout de même pas le crêêêmeux boket obtenu à la chambre GF). Accessoirement, on peut aussi admettre que tout le monde ne fait pas de la photo de beauté, et que tout le monde n'est pas bancairement équippé pour acheter un MF 40MP. Peut-être est-il préférable de flouter un peu sale que de ne pas flouter du tout, parfois ??

la encore on voit les dédoublements et la transition brutale,

j'ai montré les photos au MF pour illustrer un Bokeh propre

Alors non, on est pas obligés de travailler au MF (là en l'occurrence c'est du 60 mpix), mais il faut juste savoir qu'il n'y a pas de miracles : la taille du capteur et l'ensemble "optique/filtre AA (ou son absence)/capteur" vont déterminer le résultat en terme de qualité (mais là on est tributaires des constructeurs) et de progressivité (là la taille capteur est fondamentale)

En MF pas de problèmes, mais il faut y mettre le prix
En 24x36 non filtré, le M9 est nettement au dessus du lot sur ces critères (mais là encore, ca coute de l'argent)
En 24x36 filtré et petits formats, hé bien il faudra se battre avec les lumières d'arrière plan et essayer de trouver les meilleurs objectifs possible

Un objectif très cher comme le 85 1,2 Canon par exemple, n'est pas à l'abri de ces inconvénients.
En Canon, j'utilise le 135. Lui non plus n'est pas à l'abri, de ces problèmes mais apparemment il s'en tire plutôt bien

Ce n'est pas la photo de beauté qui est affectée par les arrières plans pollués. C'est plutôt tout type de photo dans lequel l'arrière plan est visible et significatif ! c'est a dire quasiment tout (macro, paysage, mode, reportage).

Donc en 24x36, il faut chercher les objectifs les moins sujets a ces problèmes.

Pour ce qui est du micro 4/3, je ne connais pas ce matériel pour pouvoir vous diriger vers tel ou tel objo.

Il ne s'agit pas ici d'élitisme. Il s'agit de faits (illustrés par ces photos et d'autres).
Le problème ne se situe pas dans le matériel que l'on utilise, mais dans le contournements des défauts du matériel afin d'arriver a un beau résultat.

Pour info : le MF n'est pas bon qu'en beauté avec de la lumière artificielle. Il est bon aussi en lumière naturelle (street fashion ou autre) et aussi en reportage (dans son domaine d'action). Le MF ne se cantonne plus au studio ni a la lumière artificielle, particulièrement depuis le H4 qi sait monter en isos avec un "grain" numérique tout a fait plaisant.

J'utilise en ce moment un Fuji X100 tout autant que le Blad 60, en passant par le 5D (première génération) et le 1DIV. Je ne suis donc pas (en tout cas pas exclusivement) sur une planète inaccessible. Simplement je me permets de tempérer les enthousiasmes sur tel ou tel matériel (y compris le plus cher, pas uniquement sur le 24x36 ou autre) en montrant les limitations et si possible comment les contourner. Les gens qui me critiquent pour cet aspect prétendument (je ne dis pas ca pour Tribulum) en général n'en branlent pas une... No comment.

[Olivier Chauvignat]

...

[Nikojorj]

Alors, le seuil de "potabilité" d'un bokeh, difficile à fixer pour tout le monde à mon avis, sauf à faire exclusivement du portrait beauté au MF avec un bol beauté !

En complément à l'avis de tribulum auquel, en tant qu'amateur désargenté, je ne peux que souscrire... Et sachant bien de toutes façons que le bokeh c'est très personnnel (moi le 135/2L, si c'est de lui qu'il s'agit, je le trouve vraiment agressif de ce point de vue).

On peut aussi signaler que la possibilité d'adaptation d'optiques exotiques et variées sur les µ4/3 peut aussi permettre aussi de s'affranchir de ce bokeh double, effectivement très courant chez les objos modernes, et issu d'une surcorrection de l'aberration sphérique d'après Van Walree (lien de mon premier message).
J'ai par exemple l'impression qu'un vieux jupiter-8, un 50/2 russe des années 60 en l'occurence et donc bon objectif à portrait sur µ4/3, a un bokeh assez intéressant dès qu'on le ferme un poil...

D'une façon générale, on peut aussi rappeler que fermer d'un diaph ou même 1/2 permet souvent (pas toujours) de rendre le bokeh plus agréable.

Ce n'est pas la photo de beauté qui est affectée par les arrières plans pollués. C'est plutôt tout type de photo dans lequel l'arrière plan est visible et significatif ! c'est a dire quasiment tout (macro, paysage, mode, reportage).

Objection, votre Honneur : avec un petit format et assez de lumière, en paysage ou reportage, les arrières-plans sont rendus nets et donc pas pollués par le vilain bokeh - et c'est le boulot du photographe d'utiliser la lumière ou les couleurs pour la séparation des plans, particulièrement en paysage.
Serait-ce à dire que le 24x36 cumule les inconvénients des petits formats (optiques avec bokeh bof) et des grands (pas assez de PdC)?

[tribulum]

Cette mise au point d'OC est interessante. Effectivement, quel que soit le format, la beauté des arrières (avant ?) -plans sera très affectée par les distances, mais aussi par les caractéristiques propres des optiques (formule: présence d'une asph par exemple), et le diaph utilisé. On n'obtient pas toujours le meilleur résultat à la plus grande ouverture, et un objo de moins grande ouverture peut procurer parfois de plus beaux résultats. Il s'agit, effectivement, comme le dit OC, de contourner les défauts du matériel utilisé. Certains sites prennent en compte ce critère: les flous d'arrière et avant-plan sont testés sur Photozone par exemple, et il y a des surprises de taille ! Mais de grâce, pas de phrase péremptoire qui fera croire au débutant avec micro 4/3 qu'avec son matériel, inutile d'envisager le moindre portrait faute de bokeh moyenformatesque ! J'arrive aujourd'hui à obtenir des flous corrects avec mon 5D2 et des optiques accessibles (je ne possède même pas de 85L ou 135L), et réalise, souvent, que mon 20D permettait aussi de belles images à moindre coût. Il est acquis, à ce degré de connaissance sur le forum, qu'un GF permet des transitions plus douces qu'un micro 4/3. Efforçons-nous, maintenant, de contourner ces limitations en trouvant des solutions financièrement acceptables pour la plus grande majorité d'entre nous.

[la_grenouille]

Ben regarde celui que j'ai donné, vers la fin...

J'avoue que j'avais négligé ton lien, pourtant fort intéressant. Par contre, de ce que j'en comprends, l'astigmatisme modifie la forme des patchs certes, mais ne doit pas trop changer la "beauté" perçue du bokeh ?
Par contre, ils parlent de l'aberration sphérique et de sa correction dans le plan de netteté qui peut induire les effets très moches du dédoublement des lignes en dehors du plan net, combiné aux aberrations chromatiques axiales.

Pour Olivier, pour lever toute ambiguïté au cas où, je ne perçois pas d'élitisme dans tes propos. Je n'aurai surement jamais d'Hasselblad donc profiter de ton expérience est très intéressant.

[tribulum]

Je te conseille d'aller voir les objos testés en micro 4/3 sur Photozone. Pour la plupart, test des flous d'avant/arriere plan, parfois à plusieurs diaph, et exemples photos "dans la vraie vie" à cliquer. ça donne déjà une bonne idée de ce qui est possible avec ce format. Et surtout, garder la passion de l'image, même avec un matériel au tarif modique, bourré de possibilités. La photo me semble, heureusement, beaucoup plus abordable aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

[photodrone33.com]

un exemple de flou assez bizarre obtenu avec un 5D et une ouverture 2.8

[Nikojorj]

Ca, c'est la faute au fait que le ciel est largement surexposé.

[photodrone33.com]

contre jour en effet, mais j'aime bien...

[Olivier Chauvignat]

un exemple de flou assez bizarre obtenu avec un 5D et une ouverture 2.8

et une rupture violente dans la progressivité du bokeh.

[Olivier Chauvignat]

contre jour en effet, mais j'aime bien...

tres joli...

et avec un arrière plan propre