Big Camera Comparison

[erickb]

http://www.landscapegb.com/2011/12/big-camera-comparison/

[MarcF44]

http://www.landscapegb.com/2011/12/big-camera-comparison/

Belle photo de famille !

C'est intéressant : une chambre 4x5" avec un scanner à tambour serait plus résolue qu'un IQ180, c'est en contradiction avec certains comparatifs préalables de luminous landscape où un P45 semblait équivalent à un plan film 4x5.

Hasselblad va peut être voir les ventes de flextight s'envoler ! 

J'aime beaucoup le soin rigoureux pour obtenir une prise de vue nette, avec le meilleur appareil photo il faut du soin autour pour assurer une bonne capture de l'information, l'article le souligne très bien !

[Roland89]

pour moi, j'en retient surtout que le mamiya 7 à tout son sens, il est au niveau d'un IQ180 et explose un D3x... surrementle meilleurs rapport qualité/prix de cet article.

Dommage qu'il n'y ai pas intégré mon boitier, le fuji 680, dont les optiques arrachent au delà du raisonnable... ca aurait enfoncé le clou, et me montre qu'investir dans un dos numérique actuel ne m'apportera pas forcement plus de définition.

[MarcF44]

pour moi, j'en retient surtout que le mamiya 7 à tout son sens, il est au niveau d'un IQ180 et explose un D3x... surrementle meilleurs rapport qualité/prix de cet article.

Dommage qu'il n'y ai pas intégré mon boitier, le fuji 680, dont les optiques arrachent au delà du raisonnable... ca aurait enfoncé le clou, et me montre qu'investir dans un dos numérique actuel ne m'apportera pas forcement plus de définition.

C'est à dire qu'il faut un microscope pour arriver à avoir autant d'information à partir d'un cliché 6x7, un peu moins pratique qu'un dos numérique tout de même  ou alors un scanner professionnel qui coûte un bras et c'est déjà nettement moins bien...Pas simple...
Une chambre 4x5 avec un Flextight c'est pas mal par contre comme kit !

[Roland89]

Sauf qu'on ne tire qu'une infime partie de sa production en très grand format, avoir un simple V700 et faire scanner ponctuellement par un professionnel n'est pas très onéreux (en tous cas bien moins qu'un IQ180...)

[giampaolo]

J'ai pour ma part un Mamiya M6 avec 3 objectifs et c'est une pure merveille. Il ne lui manque qu'un dos numérique ultra fin (dans 5 ans peut-être) et ce serait l'appareil photo parfait pour le reportage, le paysage, etc etc. Evidemment qu'un Mamiya M7 serait encore mieux.... quoique.... J'aime le format carré.

[Roland89]

J'ai pour ma part un Mamiya M6 avec 3 objectifs et c'est une pure merveille. Il ne lui manque qu'un dos numérique ultra fin (dans 5 ans peut-être) et ce serait l'appareil photo parfait pour le reportage, le paysage, etc etc. Evidemment qu'un Mamiya M7 serait encore mieux.... quoique.... J'aime le format carré.

Passe chez Fuji, t'aura tous les formats 

[giampaolo]

Passe chez Fuji, t'aura tous les formats 

C'est un dos numérique ultraplat pour le M6 qui m'intéresserait.... rêvons, rêvons.

[Roland89]

C'est un dos numérique ultraplat pour le M6 qui m'intéresserait.... rêvons, rêvons.

Il est vrai que la notion d'appareil plat est pas vraiment d'actualité sur un fuji 680...

[MarcF44]

Sauf qu'on ne tire qu'une infime partie de sa production en très grand format, avoir un simple V700 et faire scanner ponctuellement par un professionnel n'est pas très onéreux (en tous cas bien moins qu'un IQ180...)

Je suis d'accord sur l'analyse, faire faire un scan aux petits oignons lorsque nécessaire c'est la sagesse et d'autre part l'IQ180 est à un prix stratosphérique...
Je suis quand même surpris par les résultats, en extrapolant un 24x36 donnerait 20Mp de même qualité qu'un APN, je n'ai jamais constaté ça même avec des films ultra fins et je n'ai pas un scanner à tambour mais tout de même un coolscan V décortique déjà bien le grain. De même en tirage je n'ai jamais vu une finesse équivalente à 20Mp avec du 24x36...Je ne sais pas quel scanner à tambour ils utilisent (les trames aux microscopes sont encore plus impressionnantes)
Très intéressant cet article, du coup je vais chercher les offres en scan de ce niveau...

[MarcF44]

Très intéressants les diverses réactions sur cette page :

http://www.landscapegb.com/2011/12/big-camera-comparison-comments/

je suis émerveillés par ce qu'ils arrivent à sortir d'un film 8x10" mais d'un autre côté le numérique est si pratique et d'un niveau souvent suffisant (même sans aller jusqu'au très beau IQ180)...

[Lechauve]

Andrew Nadolsky

But looking forward, and being realistic, there is unlikely to any significant further development of film emulsions and we won't be seeing any 'new' drum scanners or new film scanners of any quality. The next 'phase' (excuse the pun) of medium format digital backs will probably beat the best that film can realistically achieve in resolution but I think it is going to take a few more generations in sensor development before they can better the dynamic range of negative film. And, they are not exactly going to be cheap when they do!
réflexion réaliste....

[MarcF44]

Vous êtes quand même très balèzes parce que je lis pas trois mots de tout cet article in english

Le numérique est suffisant mais comme je l'ai dit dans un autre fil l'argentique a ça pour lui qu'il peut se tirer sous agrandisseur avec de beaux papiers ET imprimer par le biais d'un scan de bonne qualité.

En même temps ça dépend de ce qu'on met derrière bonne qualité parce que j'ai fait imprimer des scans avec mon V500 de négatifs issus de mon yashica en 30x30 et le rendu est tout simplement excellent... pour moi 

Y'a pas de mérite à parler ou lire l'anglais  

En synthèse leurs commentaires tournent beaucoup plus autour des avantages/inconvénients du numérique vs argentique une fois acquis que tous ces appareils produisent des résolutions suffisantes voir au dessus des besoins réels.

Viennent donc plutôt les aspects "rendu", "coût" et "pratiques" entre ces diverses solutions, il est bien rappelé dans plusieurs commentaires que chaque solution a des avantages et inconvénients. Pour obtenir de hautes résolutions il est rappelé que la maitrise de la profondeur de champ est un problème à gérer (tout comme la diffraction). Le capteur numérique étant petit il gagne des points sur cet aspect (moins de prise au vent également etc.) mais le rendu ou la dynamique reste des domaines sur lesquels il est relevé que le capteur numérique n'a pas la maturité du film

Le prix est aussi une chose évoquée notamment face au tarif de l'IQ180 et d'un parc optique à reconstruire autour.

En conclusion on constate surtout que ces messieurs ont fait des choix d'équipement différents avec diverses variantes mais que ces choix semblent avoir était fait en connaissance de cause et que ce comparatif "géant" ne perturbe pas vraiment leurs choix.

Vu la variété de configurations (avec même de l'hybride prise de vue argentique et scan pour le tirage en jet d'encre...) on ne peut que conclure à l'absence de matériel "idéal" ce qui peut inciter à s'en détacher un peu (toujours facile à dire)

[MarcF44]

réflexion réaliste....

Oui, les efforts industriels se portent désormais sur le numérique, une conséquence est que "l'obsolescence" risque de continuer...Un intervenant de CI me disait récemment qu'un dos 45+ est pour lui le dos "d'une vie" à savoir que c'est nécessaire et suffisant et qu'il n'y aurait jamais de raisons sérieuses de changer mais un des intervenants à bien troquer son P45+ pour l'IQ180.

on peut donc penser que le coût du renouvellement plus fréquent des boitiers numériques compense le coût des consommables argentique (élevé en grand format)

[Lechauve]

Alex,

je soupçonne le gars dont je cite;  http://www.nadolski.com/ de connaitre un peu son sujet, et quand il avance que d'apres lui il devrait se passer encore quelques temps avant que les capteurs numériques atteignent la dynamique des films argentiques, je veux bien le croire.

[MarcF44]

T'achète un dos num ça t'en fais des films et des bains de dev !!!!

Oui mais il ne faut pas perdre de vue que le dos numérique donnera plus rapidement et facilement de beaux résultats. Je n'espère pas une seconde obtenir sur des tirages, dans ma salle de bain, la finesse qu'ils ont su tirer dans ce comparatif   Cela signifie qu'au coût du film il faut ajouter celui de labos professionnels  
On peut aussi tirer partie des progrès des dos numériques d'une autre façon : on touche les générations plus anciennes pour beaucoup moins cher...Dans quelques années l'IQ180 sera donc abordable en occasion

[MarcF44]

Alex,

je soupçonne le gars dont je cite;  http://www.nadolski.com/ de connaitre un peu son sujet, et quand il avance que d'apres lui il devrait se passer encore quelques temps avant que les capteurs numériques atteignent la dynamique des films argentiques, je veux bien le croire.

Oui c'est vrai, je ne suis même pas sûr que cela arrive un jour...

Mais compte tenu des temps de pose souvent élevés en grand format cela peut rapidement devenir un faux problème car avec juste deux expositions on obtient une dynamique énorme en numérique, ce qui est difficile c'est de l'avoir en une seule exposition.
En d'autres terme de mon point de vue un appareil numérique a la dynamique d'un négatif dès qu'on arrive à faire de l'exposition multiple et du mélange d'image ensuite.

[MarcF44]

...ça dépend ce qu'on entend dans "bonne qualité"... Certains se plaisent à avoir des rendus crades, flous et j'en passe parce que c'est leur définition de la bonne qualité et que leur style de photos le demande.

Maintenant si dans bonne qualité on recherche de la netteté, de la finesse dans les détails etc là oui mais on n'a pas tous le même midi à notre porte.

il ne faut pas perdre de vue qu'on peut avoir un rendu crade et flou avec n'importe quel matériel, on peut décoller l'émulsion d'un plan film 8x10", le grater et le laisser sécher sur une feuille de papier velin, on peut pousser un film Delta 3200 24x36 à 12.800 ISO avec un flou de bougé artistique...

en revanche pour capturer les plus fins détails et les plus fines nuances sur tout le champ de l'image il faut un minimum de matériel et savoir s'en servir, je pense que ce comparatif et les discussions autour n'étudient donc que cet aspect des choses  Et à ce titre le midi est toujours au même endroit pour tout le monde 

[Ronan]

"But looking forward, and being realistic, there is unlikely to any significant further development of film emulsions and we won't be seeing any 'new' drum scanners or new film scanners of any quality. The next 'phase' (excuse the pun) of medium format digital backs will probably beat the best that film can realistically achieve in resolution but I think it is going to take a few more generations in sensor development before they can better the dynamic range of negative film. And, they are not exactly going to be cheap when they do!
réflexion réaliste...."

Si ça c'est réaliste, moi je suis la marmotte qui emballe le chocolat !

Côté définition, le film est complètement à la ramasse depuis un bail dans les basses sensibilités et bien plus encore dans les hautes (le grain est considérablement plus marqué à sensibilité équivalente).

Côté dynamique, les négatifs couleur ont effectivement une dynamique plutôt élevée, mais évidemment, dans cette dynamique, il convient de choisir les 6 IL qui permettront un contraste agréable sur le tirage final. Car, pour offrir une dynamique d'enregistrement élevée avec une Dmax de l'ordre de 3, ces films négatifs couleur  doivent avoir un contraste très faible, que l'on doit corriger au tirage par un papier très dur, ce qui est le cas du papier couleur. Et la dynamique de ce papier, comme celle du TIFF 8 Bits final, et pour la même raison, est de l'ordre de 6 IL (selon que l'on recherche un contraste un peu musclé ou plutôt doux, qu'il s'agit de brillant ou de mat, ce dernier n'offrant qu'une Dmax ridicule)

Exactement comme pour passer du Raw au TIFF final au développement puis au tirage.

Et la dynamique totale des capteurs MF (et même PF : voir le Nikon D3x) récents ne le cède en rien à celle des films (et on ne parle pas des diapos qui sont évidemment complètement enterrés).

Comparer un néga couleur à un dos MF? Oui, si c'est un plan-film 20x25, et encore à 160 ISO !

[LyonDag]

il ne faut pas perdre de vue qu'on peut avoir un rendu crade et flou avec n'importe quel matériel, on peut décoller l'émulsion d'un plan film 8x10", le grater et le laisser sécher sur une feuille de papier velin, on peut pousser un film Delta 3200 24x36 à 12.800 ISO avec un flou de bougé artistique...

C'est inexact : je trouve le flou de bougé "intéressant" en argentique, alors que le même flou de bougé en numérique est simplement moche. On pourrait dire : "oui mais on regarde le fichier numérique à 100%, pas l'argentique". Moi je regarde le fichier argentique scanné de très près et ça reste bien plus intéressant que le flou de bougé numérique.

Pour tout le reste, le comparatif est intéressant, même si un comparatif semblable affirmait de façon plus nette qu'un dos IQ180 (monté sur du ALPA) allumait le 8x10".

Au final, si on utilise une chambre, on sait pourquoi; et si on utilise un dos numérique, on sait pourquoi. J'utilise régulièrement les deux, mais pas pour la même chose ni le même rendu, c'est tout. Dans les deux cas, la résolution de sortie brute - sans recadrage - dépasse tout ce qu'on peut avoir comme demande sérieuse actuellement (que ce soit pour le loisir/art ou pour le boulot).

[MarcF44]

"But looking forward, and being realistic, there is unlikely to any significant further development of film emulsions and we won't be seeing any 'new' drum scanners or new film scanners of any quality. The next 'phase' (excuse the pun) of medium format digital backs will probably beat the best that film can realistically achieve in resolution but I think it is going to take a few more generations in sensor development before they can better the dynamic range of negative film. And, they are not exactly going to be cheap when they do!
réflexion réaliste...."

Si ça c'est réaliste, moi je suis la marmotte qui emballe le chocolat !

Voyons Ronan, son message est de dire que l'argentique n'évoluera plus mais que le numérique va continuer à évoluer par contre. Certes il pense ne pas pouvoir retrouver certaines caractéristiques du film avant très longtemps en numérique, pour la résolution on ne peut que lui donner raison en regardant ce comparatif, pour la dynamique il y a une chose qu'on ne mesure pas sur les capteurs numériques c'est l'aspect de l'image dans ses zones sombres car cette notion d'aspect est subjective, pour beaucoup oui la dynamique d'un négatif reste inégalée par le numérique, je sais que tu n'est pas totalement d'accord.

En toute rigueur tu pourrais préciser qu'à surface égale de capteur le numérique est bien plus fin mais comme en film on trouve des surfaces plus grande...

Personnellement j'espère qu'il se trompe et que rapidement les capteurs vont gagner en dynamique ou si tu préfères qu'ils seront plus nuancés dans les HLs et que les problèmes de blooming/smearing seront totalement maitrisés (il y a eu des progrès d'ailleurs mais en CCD on a encore parfois des choses bizarres...)

[MarcF44]

C'est inexact : je trouve le flou de bougé "intéressant" en argentique, alors que le même flou de bougé en numérique est simplement moche.

Alors pour reprendre ta forme de communication je répondrais :

C'est inexact : tu trouves le flou de bougé moche en numérique 

Pour tout le reste, le comparatif est intéressant, même si un comparatif semblable affirmait de façon plus nette qu'un dos IQ180 (monté sur du ALPA) allumait le 8x10".

En fait ce test a été fait pour répondre à l'article que tu mentionnes, il y a de quoi s'y perdre entre les deux tant le fossé dans le résultat est grand...
Le plus impressionnant est ce qui est obtenu à partir du 6x7 (compte tenu de la petite taille de ce film) !

[MarcF44]

Pourquoi sur le lien de LyonDag les tests sur pellicule sont faits a f32 alors qu'ils sont faits à f16 en num ?

Pour obtenir une profondeur de champ équivalente (nécessaire à toute comparaison de netteté) il faut compenser la différence de taille de capteur... Sur un compact tu as beaucoup de profondeur de champ à f2 sur une focale grand angle ou standard avec une mise au point à distance raisonnable, sur une chambre une telle ouverture n'est pas utilisée.

Dans l'autre test ils expliquent que f16 (limite au delà de laquelle la diffraction fait perdre en piqué sur l'IQ180) se projette plutôt en f64 sur une chambre 8x10"...

Ce point est largement commenté et rappelé, il faut lutter entre profondeur de champ, diffraction et vitesse lorsqu'on parle de netteté sur de grands capteurs. Parfois ils préfèrent perdre un peu de piqué à cause de la diffraction car le gain en PdC est moins pire surtout que les tirages ne sont que très rarement visionné à l'échelle du pixel ou du grain d'argent.

C'est cette notion de lutte entre des critères divergents qui permet de relativiser certaines choses...

[Roland89]

On peut aussi tirer partie des progrès des dos numériques d'une autre façon : on touche les générations plus anciennes pour beaucoup moins cher...Dans quelques années l'IQ180 sera donc abordable en occasion

Je n'y crois pas une seconde, il suffit de voir a combien s'arrache un phase one H20 ou H25 sur ebay... sans parler d'un P25 ou P30...

Le prix de vente actuel des dos numériques en occasion est beaucoup trop élevé par rapport au neuf.

[LyonDag]

Faut voir que les fameux dos sont encore à des résolutions supérieures au reflex... Attendons que Canon ou Nikon sorte des reflex FF à 30/40 mpixels, je pense que - même si c'est difficilement comparable en terme d'approche - le prix occasion des dos entre 20 et 35 mpixels vont vite tomber.