tenue des vitesses lentes en MF

Démarré par malice, Janvier 08, 2012, 13:06:59

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malice

Janvier 08, 2012, 13:06:59
Bonjour

Excepté les boitiers type rolleiflex et télémétriques, certains MF (avec viseur de poitrine) claquent/vibrent-ils moins au déclenchement que d'autres en permettant l'utilisation de vitesses plus lentes?

Merci

Olivier Chauvignat

#1
Janvier 08, 2012, 13:16:54
Citation de: malice le Janvier 08, 2012, 13:06:59
Bonjour

Excepté les boitiers type rolleiflex et télémétriques, certains MF (avec viseur de poitrine) claquent/vibrent-ils moins au déclenchement que d'autres en permettant l'utilisation de vitesses plus lentes?

Merci

il y a de toutes façons un décalage entre le relevage du miroir et l'obturation (sur le H)
ce décalage change selon la position du boitier, le type de focale, les réglages boitier et la distance de PDV (d'après ce que j'ai pu entendre)
Photo Workshops

malice

#2
Janvier 08, 2012, 13:27:40
Merci Olivier. Mais j'imagine que sur certains boitiers le miroir (et l'obtu aussi d'ailleurs) claque moins, non?

LyonDag

#3
Janvier 08, 2012, 14:40:29
Juste pour le fun, cette video est intéressante pour montrer que la perception du "claquement" est parfois assez amplifiée par diverses choses, alors que la vibration est en réalité assez faible :

http://www.youtube.com/watch?v=CkKcbyh2CrA

Un bon trépied carbone (placé sous n'importe quel boitier) est bien plus utile !

lecep

#4
Janvier 08, 2012, 15:54:06
C'est marrant, mais ca ne fonctionne pas avec un yen : http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=_G6pRDenIvk&NR=1  ;D

yoda

#5
Janvier 08, 2012, 19:33:34
c'est marrant,je me souviens avoir vu la même chose avec un Bronica (S2A ou EC-TL)je ne sait plus!
grâce à la cinématique bien particulière,le bruit comme la vibration intervenait après la fermeture de l'obturateur!
autrement,le KOWA 66 est extrêmement doux et bien amorti!

remi56

#6
Janvier 08, 2012, 19:44:33
Citation de: malice le Janvier 08, 2012, 13:27:40
Merci Olivier. Mais j'imagine que sur certains boitiers le miroir (et l'obtu aussi d'ailleurs) claque moins, non?
Un des MF le plus doux était le Rolleiflex SL66.
Avec les TLR c'est différents, puisque seul l'obturateur central est e mouvement.
ceci dit, les derniers Rolleiflex (2,8FX, 4.0 FT et FW)ont un déclencheur assez dur qui peut être source de bougé, alors que le 2,8f que m'a réglé Gérard Métrot est d'une douceur parfaite.
instagram: abilisprod

dioptre

#7
Janvier 08, 2012, 20:47:35
Sur le RZ et le RB il y a la remontée du miroir et du volet auxiliaire qui protège le film pendant l'exposition.
Le déplacement est amorti par un régulateur centrifuge à friction.
Miroir et volet sont de beaux morceaux vu le format 7x7 !
Mais on travaille toujours sur pied avec cet engin et on relève le miroir.
Et si très exceptionnellement je travaille à main levée c'est au minimum le 1/125e.
Il m'est arrivé de travailler à basse vitesse, mais bien calé, pas bouger, relever le miroir et déclencher en ne voyant rien au moment du déclenchement qui est très doux ( obtu central ). Sur un sujet fixe ça le fait

Roland89

#8
Janvier 08, 2012, 22:25:02
Le fuji 680 et son miroir 8*8 est relativement peu sensible au bougé, de plus clairement, il y a la latence qui va bien entre l'obturateur et la fin du relevé du mirroir, ni trop, ni trop peu.

j'ai des photos nettes sans soucis au 1/30e avec le 50mm (et heuresement car, ouverture nominale F/5,6, on est vite dans le 1/30e...)

titisteph

#9
Janvier 09, 2012, 10:05:32
Avec mon Mamiya RZ, je parviens à obtenir des photos parfaitement nettes à main levée au 1/15e, avec un 50mm. Faut pas respirer, mais ça passe.

Et avec un 110, je suis net au 1/30e sans problème.

Le miroir est très bien amorti sur ce boitier, c'est étonnant.

Olivier Chauvignat

#10
Janvier 09, 2012, 10:36:09
le relevage du miroir du H est accessible sur la poignée avec un bouton dédié (mais de toutes façons, tous les boutons sont programmables comme on veut. on peut donc en mettre un autre si on veut)
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#11
Janvier 09, 2012, 10:56:18
Citation de: titisteph le Janvier 09, 2012, 10:05:32
Avec mon Mamiya RZ, je parviens à obtenir des photos parfaitement nettes à main levée au 1/15e, avec un 50mm. Faut pas respirer, mais ça passe.

Et avec un 110, je suis net au 1/30e sans problème.

Le miroir est très bien amorti sur ce boitier, c'est étonnant.

n’oubliez pas que la notion de "net" n'est pas la même en numérique (surtout en très haute def, et 40 mpix, ça commence à faire beaucoup) qu'en argentique. Ce qui était "net" sur pellicule ne l'est plus sur capteur.

Ce que je veux dire concrètement (pour les PDV a diaph ouvert) :

- C'est que la meilleure assurance d’être net, même avec TrueFocus, c'est un pied (TrueFocus assure le décalage du point pour compenser le parallaxe de recadrage. mais il ne résout pas les bougés du sujet par exemple, ou les bougés trop importants du photographe)
- Que Même sans respirer et en étant parfaitement calé, il est préférable de doubler ou tripler ses vues
- Qu'Un habitué des poses lentes à main levée en MF argentique, fera des photos floues en numérique au début. Il y a un temps d'apprentissage pour arriver a de bons résultats. c'est tout à fait normal. Idem pour un passage du 24x36 numérique au MF numérique. Il faut s'y habituer. On ne peut donc pas tellement comparer les habitude de PDV argentiques a celles du numérique. la tolérance en numérique est bien plus faible.
- Les photos les plus difficiles à faire à main levée et grand ouverture (même avec TrueFocus) c'est avec le H4D-60 (très haute def et PDC encore plus courte car le capteur est plus grand). un H4D-40 a un capteur plus petit malgré ses 40 mpix.
Photo Workshops

yoda

#12
Janvier 09, 2012, 12:14:33
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 09, 2012, 10:56:18
Ce que je veux dire concrètement (pour les PDV a diaph ouvert) :

- C'est que la meilleure assurance d'être net, même avec TrueFocus, c'est un pied (TrueFocus assure le décalage du point pour compenser le parallaxe de recadrage. mais il ne résout pas les bougés du sujet par exemple, ou les bougés trop importants du photographe)
- Que Même sans respirer et en étant parfaitement calé, il est préférable de doubler ou tripler ses vues
- Qu'Un habitué des poses lentes à main levée en MF argentique, fera des photos floues en numérique au début. Il y a un temps d'apprentissage pour arriver a de bons résultats. c'est tout à fait normal. Idem pour un passage du 24x36 numérique au MF numérique. Il faut s'y habituer. On ne peut donc pas tellement comparer les habitude de PDV argentiques a celles du numérique. la tolérance en numérique est bien plus faible.
- Les photos les plus difficiles à faire à main levée et grand ouverture (même avec TrueFocus) c'est avec le H4D-60 (très haute def et PDC encore plus courte car le capteur est plus grand). un H4D-40 a un capteur plus petit malgré ses 40 mpix.

Malice n'a pas fait allusion au MF numérique!
il faudrait demander à Malice si il parle de numérique ou d'argentique!

Olivier Chauvignat

#13
Janvier 09, 2012, 12:59:11
Citation de: yoda le Janvier 09, 2012, 12:14:33
Malice n'a pas fait allusion au MF numérique!
il faudrait demander à Malice si il parle de numérique ou d'argentique!


il n'a pas spécifié
Photo Workshops

titisteph

#14
Janvier 09, 2012, 14:28:23
Oui, Olivier, c'est vrai ce que tu dis, le numérique est plus exigeant quant à la parfaite immobilisation de l'appareil.

vittorio

#15
Janvier 09, 2012, 14:37:06
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 08, 2012, 13:16:54
il y a de toutes façons un décalage entre le relevage du miroir et l'obturation (sur le H)

... pour compléter l'info : dans les options personnalisées du boîtier H, il existe la possibilité de décaler le déclenchement de 25/50/100/200 ms.
Pratique, oui, mais en temps de pose long (la nuit) la remontée du miroir reste pour moi obligatoire.

dioptre

#16
Janvier 09, 2012, 18:10:18
Citation de: titisteph le Janvier 09, 2012, 14:28:23
Oui, Olivier, c'est vrai ce que tu dis, le numérique est plus exigeant quant à la parfaite immobilisation de l'appareil.
Parce que tu ne regardes pas tes films agrandis en 100x150 cm, sinon....

Caloux

#17
Janvier 09, 2012, 19:03:18
Sincèrement, je ne vois pas trop par quel argument scientifique le numérique serait plus exigeant que l'argentique quant à l'immobilisation de l'appareil. Un flou de bougé est un flou de bougé non ? Plus le capteur est grand (ou le film), plus ce risque intervient, c'est sur. Mais à taille identique, risque identique.
Maintenant comme on peut zoomer sur du numérique, on s'en apperçoit surement mieux et plus vite mais j'imagine que c'est bien la seule différence.
Amitiés. Pascal

Olivier Chauvignat

#18
Janvier 09, 2012, 19:27:15
Citation de: Caloux le Janvier 09, 2012, 19:03:18
Sincèrement, je ne vois pas trop par quel argument scientifique le numérique serait plus exigeant que l'argentique quant à l'immobilisation de l'appareil. Un flou de bougé est un flou de bougé non ? Plus le capteur est grand (ou le film), plus ce risque intervient, c'est sur. Mais à taille identique, risque identique.
Maintenant comme on peut zoomer sur du numérique, on s'en apperçoit surement mieux et plus vite mais j'imagine que c'est bien la seule différence.


j'en sais rien, mais les faits sont là.

le pourquoi importe peu. dans la pratique il est nécessaire de faire tres attention...
Photo Workshops

MarcF44

#19
Janvier 09, 2012, 22:01:16
Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 09, 2012, 19:27:15
j'en sais rien, mais les faits sont là.

le pourquoi importe peu. dans la pratique il est nécessaire de faire tres attention...
C'est une question de point de vue, les faits sont là entièrement d'accord (tout le monde ne l'est pas mais, en bon "cropiste", je fais le même constat), faut-il essayer de comprendre pourquoi ? Cela dépend de chacun mais aucun texte de loi n'y oblige. 8)

Il me paraît intéressant de comprendre pourquoi ce constat (partagé ou contesté)...La seule explication rationnelle que j'y vois revient inexorablement au cercle de confusion...est-ce qu'un micro mouvement sur un clichés 80Mpixels vs le même cadrage sans ce micro mouvement se verra sur un 10x15 (cm) ou sur un écran FullHD (même si cet écran fait 12 mètres de base) ? Cela dépend de la visibilité de l'amplitude de ce mouvement et donc du cercle de confusion...Et si on zoom ou se rapproche d'un grand tirage alors cela devient ENCORE plus sensible.

J'ai tendance à penser qu'en argentique le cercle de confusion était plus limité par le film et son tirage (ou projection avec une tolérance de netteté assez variable) que par l'oeil (certains tests montrent qu'un cliché argentique peut être plus définis qu'un cliché numérique avec le capteur le plus fin mais je parle du résultat moyen qu'un opérateur moyen peut obtenir avec un matériel moyen).

Pour faire simple un petit écart de mise au point ou un petit bougé passaient mieux en argentique à format identique à mon avis parce qu'une somme d'autres défauts les masquent ou les atténue (défaut de planéité, épaisseur du film qu'on peut encore empirer en appliquant les mêmes risques lors du tirage, il y a aussi des bougés qui se noient dans le grain...)

En numérique on se retrouve plus facilement à 100% de son cliché sous les yeux, cela peut influencer cette impression. La faculté à faire des clichés ultra lisses et nettes (il faut voir ce que les algos d'accentuations ou de structure permettent...) augmente également l'exigence de qualité. Avec le recul en feuilletant de vieux albums je vois plus facilement aujourd'hui des défauts de mise au point en argentique qui me gênaient moins à l'époque. Le rendu est moins "romantique" en numérique même s'il a été montré récemment qu'avec un microscope un film permet de résoudre un sacré nombre de paire de lignes par mm  8)

Pour conclure beaucoup ressentent un effet "zoom" des défauts en numérique, peut être la faute à ces pixels carrés que les algos d'accentuation plus ou moins cachés dans les boites noires des boitiers, des logiciels de post traitement, des drivers d'impression amplifient avec plus ou moins de bonheur.

Il est toutefois compréhensible et non choquant qu'un cliché argentique parfaitement net à distance normale de visionnage (même s'il fait l'objet d'un flou de bougé démontrable à la source) ne soit pas plus "flou" en numérique à toutes autres choses égales (i.e. niveau de détail discernable à cette distance entre autre)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Andhi

#20
Janvier 09, 2012, 22:50:58
Le numérique plus sensible au "bougé" que l'argentique ?
J'aimerais bien en avoir la preuve, pas simplement par des impressions visuelles...

Un constat bien réel : le capteur numérique est rigide dans le boitier, le film l'est moins. Il me semble qu'une surface souple a plus facilement tendance à vibrer que la même surface rigide.
Et plus le format est grand, plus cette différence de rigidité s'accroît.

Les constructeurs l'ont bien compris : on reconnait la qualité d'un appareil argentique à l'excellence du maintien  et de la planéité  du film supporté par le dos.

MarcF44

#21
Janvier 09, 2012, 23:45:56
Citation de: Andhi le Janvier 09, 2012, 22:50:58
Le numérique plus sensible au "bougé" que l'argentique ?
J'aimerais bien en avoir la preuve, pas simplement par des impressions visuelles...
En théorie c'est intimement lié à la "résolution" vs l'amplitude du mouvement, en comparant des films exploités à leur maximum face à du numérique de résolution comparable on devrait pas constaté d'écart, en pratique sans doute qu'il est juste plus difficile de tirer le meilleur d'un film que d'un capteur numérique ?

Citation de: Andhi le Janvier 09, 2012, 22:50:58Un constat bien réel : le capteur numérique est rigide dans le boitier, le film l'est moins. Il me semble qu'une surface souple a plus facilement tendance à vibrer que la même surface rigide.
Une structure parfaitement rigide a plus de chance de retransmettre parfaitement les vibrations !

Citation de: Andhi le Janvier 09, 2012, 22:50:58Et plus le format est grand, plus cette différence de rigidité s'accroît.
Plus une structure est grande plus elle est difficile à rigidifier !
Qui veut mon HC120 Macro ?

Caloux

#22
Janvier 10, 2012, 12:46:29
Le débat avance....  Je reconnais en effet que la notion de vibration peut éventuellement être une cause de certains bougés mais j'imagine que dans la cinématique de remontée du miroir, cette question a été traitée. Quant à savoir si la différence entre un film souple (mais tendu) et un capteur rigide (mais susceptible d'une légère vibration en fonction de sa taille) permet de trancher sur la question, je déclare forfait. Il nous faut l'avis d'un ingénieur Hasselblad ou Phase One pour en savoir plus.
Donc, si vibration il y a, le Pentax 645 qui bénéficie d'une fonction anti-poussière serait potentiellement encore plus affecté qu'un H4d 40 doté du même capteur mais sur un support plus rigide non vibratile. A démontrer...
Amitiés. Pascal

Andhi

#23
Janvier 10, 2012, 12:59:48
Quelques réponses pour Marc

Un simple exemple, certes presque caricatural, mais comme il fait mention d'un moyen format :
l'appareil de mon avatar représente un Zeiss Ikon au format 6X9; le simple fait de l'ouvrir ou de le fermer provoque une dépression ou une pression pouvant déformer légèrement le film. si c'était un capteur numérique à la place du film, je ne pense pas que ces mouvements auraient la même influence.

Sur un boitier réflex, on a aussi un déplacement d'air provoqué par le miroir et le (ou les) rideau(x); le premier peut être évité par un relevage préalable, si le boitier possède cette fonctionnalité; plus difficile pour le(s) rideau(x). Et là encore, ces déplacements d'air devraient moins perturber le capteur numérique de même taille...

Pour les vibrations, en jetant une pierre dans l'eau ou sur la glace, l'effet n'est pas le même (sauf si la glace se rompt...); mais l'analogie est un peu "tirée par les cheveux"...

Quant à la rigidité par rapport à la taille, un autre exemple : mes plaques de verre 13X18 me semblent plus fermes dans leur châssis que les plan-films de même format...
Je crois qu'on pinaille un peu et qu'on s'éloigne du sujet !

MarcF44

#24
Janvier 10, 2012, 13:33:05
J'avais bien compris l'idée d'un film plus déformable qu'un capteur mais en parlant de vibration ou de micro bougé je voulais montrer par des contres exemples (classiques de la mécanique) que le capteur n'est pas protégé du phénomène au contraire, plus il sera rigide et solidaire du boitier plus il sera sensible aux vibrations de ce dernier. La vidéo postée montre que le boitier en lui même ne souffre pas d'énormes vibrations lors du processus de prise de vue, lorqu'on évoque une plus grande sensibilité en numérique vs argentique (que beaucoup contestent, idem pour la tolérance de mise au point...), cela s'applique beaucoup moins aux prises de vue sur pied bien sûr ! Dans les mains du photographe c'est autre chose... ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?
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