Analyse du banding

[dideos]

Mouais...
De toutes façons, changer le capteur + la carte mere meme si en theorie on peut imaginer, c'est pas gagné. C'est hors de portée de l'utilisateur lambda, et commercialement c'est exactement le contraire des objectifs des constructeurs (qui sont de vendre de nouveaux trucs le + souvent possible en changeant le moins de choses possible). En plus, ca marche tres bien donc je vois pas pkoi ils changeraient

[silver_dot]

hé voila !!... donc aucun intérèt à fabriquer des DSLR à Carte-Capteur interchangeable !   

D'autant plus que ça poserait un sacré problème que visiblement, personne n'imagine.

[dideos]

D'autant plus que ça poserait un sacré problème que visiblement, personne n'imagine.

Je pense effectivement que tout le monde n'a pas sous la main le banc de test Canon, ou a défaut une lunette autocollimatrice, pour régler le tilt

[olivier1010]

Bus plus rapide ? Pour quoi faire ?
A partir du moment où l'électronique de dématriçage est changée avec le capteur, le bus entre le dématriçage et le le boitier (affichage LCD, enregistrement sur carte mémoire) n'a pas besoin d'être plus rapide.

Un bus standard moderne à quelques Gbps est largement suffisant pour cet usage. On est plus à l'époque des bus parallèles à 33 Mhz... Aujourd'hui le moindre chip FPGA possède des transmetteurs série 10 Gbps en standard...

La modularité n'est pas si complexe que vous le pensez, c'est une question de volonté. Quand à l'utilisation d'instruments de haute précision pour aligner le capteur, ca me fait bien rire. Prenez un 70-300 DO, tournez la bague du zoom à 300 mm, et touchez l'avant de l'optique, il y a un bon millimètre de jeu, et l'image de bouger dans le viseur...
Il me semble que Canon a ajouté un instrument de très haute précision dans le boitier : le micro ajustement du focus :=)
"il faudrait un système de Cartes avec un Bus Standard comme les PC
... mais tous les ~2-3 ans, faut un Bus + Rapide !
on en finirait plus de Changer !"

[Powerdoc]

Et comment fais t,on pour caler le capteur au micron prêt ?

voilà une idée bien fantaisiste qui voudrait se faire passer pour une info exclusive

[silver_dot]

J'en vois un qui est mûr pour une bonne cure de désintoxication.

Tout abus de certaines substances est dangereux.

[Powerdoc]

J'en vois un qui est mûr pour une bonne cure de désintoxication.

Tout abus de certaines substances est dangereux.

Moi ce que j'aime bien dans son premier message, c'est la façon dont il voudrait nous faire croire qu'il est dans la confidence des dirigeants de la politique commerciale et industrielle de chez Canon.

[Nikojorj]

Bon, va falloir y aller à l'exorcisme là...

ERIC-P, SOOORRRRRRRRRRS DE CE CORPS!!!

[astrophoto]

on s'égare messieurs, on s'égare...   

Je ne croule pas sous les fichiers, même pas un 1Ds3 à me mettre sous la dent pour comparer au 5DII. Quand à Pentax, j'attends toujours...Ah pour parler il y a toujours du monde, mais pour le reste...     J'espère au moins que je verrai un fichier de 1DX quand il sera dispo.

Pour ce qui est de Nikon, des mesures sur des fichiers de D3 me donnent un banding 2 à 3 fois plus faible que chez Canon, donc quasi inexistant. Mais l'offset à zéro peut biaiser les résultats, il faudrait refaire des mesures sur une image uniforme avec un niveau de lumière très très faible : viser une plage lumineuse la plus uniforme possible, complètement défocalisée et avec vignetage mini (donc plutôt télé que GA, et diaph suffisamment fermé). Le plus simple est de faire une série d'images, en réduisant l'expo petit à petit à partir d'un histo déjà bien collé à gauche, et ensuite je prends celle qui convient le mieux dans la série (en fait il en faut deux pour chaque expo, l'une servant à corriger le vignetage de l'autre).

[Powerdoc]

on s'égare messieurs, on s'égare...   

Je ne croule pas sous les fichiers, même pas un 1Ds3 à me mettre sous la dent pour comparer au 5DII. Quand à Pentax, j'attends toujours...Ah pour parler il y a toujours du monde, mais pour le reste...     J'espère au moins que je verrai un fichier de 1DX quand il sera dispo.

Pour ce qui est de Nikon, des mesures sur des fichiers de D3 me donnent un banding 2 à 3 fois plus faible que chez Canon, donc quasi inexistant. Mais l'offset à zéro peut biaiser les résultats, il faudrait refaire des mesures sur une image uniforme avec un niveau de lumière très très faible : viser une plage lumineuse la plus uniforme possible, complètement défocalisée et avec vignetage mini (donc plutôt télé que GA, et diaph suffisamment fermé). Le plus simple est de faire une série d'images, en réduisant l'expo petit à petit à partir d'un histo déjà bien collé à gauche, et ensuite je prends celle qui convient le mieux dans la série (en fait il en faut deux pour chaque expo, l'une servant à corriger le vignetage de l'autre).

je pourrai t'envoyer un fichier de X1 pro quand j'aurai mis la main dessus. Par contre si un fichier de X100 t'intéresse ...

[Nikojorj]

Je ne croule pas sous les fichiers, même pas un 1Ds3 à me mettre sous la dent pour comparer au 5DII. Quand à Pentax, j'attends toujours...A

Heu sinon un EPL1 pour passer le temps (a priori, même capteur que les Eptruc3), ça t'intéresse?

Pour ce qui est de Nikon, des mesures sur des fichiers de D3 me donnent un banding 2 à 3 fois plus faible que chez Canon, donc quasi inexistant. Mais l'offset à zéro peut biaiser les résultats

D'un autre côté, est-ce que photographiquement parlant, ça ne biaisera pas aussi le résultat final, ie ça masquera bien le banding dans la photo traitée ce qui est quand même ce qu'on cherche, avoir des photos sans banding dans les ombres?

[dideos]

Ce qui serait interessant, ca serait d'avoir un fichier de K5.

Geo

[iota]

Salut,

Le coût des BSI reste élevé, pour le moment. Pas de BSI prévu dans des formats plus grands, ne serais-ce que le 2/3".

Canon a déposé un brevet pour des capteurs BSI aux formats FF et APS-C (voir ici).
Après reste à voir la faisabilité technique.

a+
iota

[olivier1010]

Le problème de l'alignement du capteur est un faux problème.

D'où tenez vous cette valeur de 1 micron ? La monture EF me semble elle même incapable de garantir une tolérance de 1 micron, sans parler des dilatations du boitier et des efforts induis par le poids des objectifs.

Une simple poussière sur la monture lors du montage de l'objectif et le micron s'envole pour laisser place à un copieux centième de millimètre.

Ensuite, qu'est ce qui empêche d'avoir un support de capteur précis et parfaitement aligné avec la monture ? Encore une fois, on est en 2012, pas en 1950. Franchement, lorsqu'on voit la simplification mécanique des boitiers qu'a apporté le passage au numérique, une simple opération de rectification en place sur le support capteur, ou un réglage par vis pour amener la tolérance dans une paire de microns par rapport à la monture me semble du domaine du très possible en terme de coût de revient. Si les ingénieurs Canon ne savent pas faire, qu'ils viennent en France ou en Suisse, on leur expliquera comment faire de l'usinage de précision sans se ruiner. Mais quand je vois la qualité des pièces mécaniques dans les anciens boitiers argentiques, je pense qu'ils savent très bien faire.

Concernant le tirage optique, un simple réglage avec un système similaire au réglage micro focus des boitiers actuels est tout ce qu'il y a de plus simple, je ne vois pas ou est la nécessité d'utiliser un banc d'alignement hors de prix.

Non franchement, le capteur fixe arrange bien les fabricants, c'est plus simple, et ça permet de faire du chiffre en vendant des nouveaux boitiers à chaque nouvelle génération de capteurs. Sur un boitier grand publique, pourquoi pas, mais faire du jetable pour du boitier expert c'est moins joyeux.

[silver_dot]

Toujours en plein délire, Olivier1010?

[astrophoto]

je pourrai t'envoyer un fichier de X1 pro quand j'aurai mis la main dessus. Par contre si un fichier de X100 t'intéresse ...

pourquoi pas, ça ne coûte rien d'essayer...

[Powerdoc]

Toujours en plein délire, Olivier1010?

Heureusement que tu as la retraite, parce que visiblement selon notre innéfable Olivier tu n'es plus à la page 

[JamesBond]

Le problème de l'alignement du capteur est un faux problème.

D’où tenez vous cette valeur de 1 micron ? La monture EF me semble elle même incapable de garantir une tolérance de 1 micron, sans parler des dilatations du boitier et des efforts induis par le poids des objectifs.
Une simple poussière sur la monture lors du montage de l'objectif et le micron s'envole pour laisser place à un copieux centième de millimètre. […]

Mais qu'est-ce que vient foutre la monture là-dedans ?
Le réglage de la planéité du capteur n'a pour fonction que de travailler finement avec le module AF qui est logé dans la semelle du boîtier.

Plutôt que de brasser de l'air et de partir dans de telles fougues uniquement alimentées par une méconnaissance totale du matériel, allez faire un tour chez Vilma ou à Courbevoie et vous y verrez fonctionner le RSM-3200 (banc de réglage du capteur) fabriqué par Arrowin.

[silver_dot]

C'est un gag, cet illuminé s'imaginant qu'on puisse régler  le tirage mécanique et la planéité d'un boîtier refllex numérique sans équipement, tout comme la marmotte emballe son chocolat ans une feuille de papier alu, du côté de Lausanne.

Déjà, avec les réglages d'usine les boîtiers produits induisent une certaine paranoïa menant à un engouement soudain  d'eau minérale pour en aligner les bouteilles et les prendre en photo, pouvant aller jusqu'à la psychose généralisée du front focus. Et nous constatons alors les effets de la pandémie FF en lisant sur le net les articles et sujets produits par les enragés du réglage, mêlant dans le même sac les diverses causes du  plus léger décalage de l'AF susceptibles de provenir aussi bien du boîtier que de l'objectif, sinon des deux à la fois, s'imaginant que les microréglages suffisent à remettre sur pieds un boîtier  boiteux de naissance.

Chez les victimes du syndrome FF, on voit ressurgir la foi du charbonnier, voulant voir dans la fonction micro-réglage le messie capable de faire se lever un éclopé et le faire marcher à la perfection. L'EOS 7D a amplifié le phénomène, la catéchisation des ouailles s'inscrivant dans la durée depuis une bonne paire d'années, un renfort arrivant pour en remettre une couche, avec un logiciel permettant d'intervenir également sur les microréglages.

Or, ni les incantations, ni les passes magnétiques, pas plus que les microréglages, ou solutions software ne peuvent avoir d'effet sur la cause initiale  dans le hardware, purement physique. Ce n'est pas en conseillant à un boiteux de marcher un pied sur le trottoir et l'autre dans le caniveau, même si ça lui permet de marcher  quasi normalement, que la cause de son handicap s'en trouve miraculeusement  abolie.

Les réglages du hardware (tirage mécanique + planéité) de la cage reflex complétés par s le réglage software de l'AF sont nécessaires pour obtenir un boîtier parfaitement fonctionnel avec une tolérance proche du zéro en matière de mise au point manuelle ou autofocus. J'ai passé prés de trois décennies  à pratiquer ce genre de réglages sur les reflex argentiques d'abord, à l'aide d'équipements de réglage optiques (auto collimateurs), pour en arriver depuis quelques années, sur les boîtiers reflex numériques, exigeant une précision hors que l'oeil du technicien ne suffit pas à appréhender, permise seulement par un équipement plus sophistiqué, permettant la mesure à +/- 1 micron.

Dans l'état actuel des matériels vendus, réglés en usine, on peut déjà constater la frénésie des tests de FF dés le moindre soupçon d'un infime décalage, confinant chez certains à la folie furieuse voulant obtenir une tolérance zéro avec la totalité de leurs objectifs. J'imagine bien le gag de leur livrer un bloc préassemblé de capteur ou cage reflex à régler par l'acheteur lui-même, sans l'équipement nécessaire à sa disposition.

Olivier1010, je n'ai pas la prétention de t'apprendre à insérer les noisettes dans ton chocolat. J'attends de toi la réciproque en ce qui concerne ma profession. Ceci dit, même si j'ai l'habitude depuis plus d'une vingtaine d'années à assembler ,entretenir et faire évoluer mes PC, ainsi que ceux de mon entourage, jamais il ne me serait venu à l'esprit, l'idée d'imaginer qu'il pourrait en être de même pour les boîtiers reflex, numériques surtout, où la taille du pixel de quelques microns implique une grande précision pour les réglages.

A +/- un ou deux microns prés, le réglage du tirage mécanique initial du boîtier fait déjà hurler pas mal de monde à propos du décalage FF et de la dispersion sur plusieurs objectifs qu'il induit. Si un boîtier souffre d'un infime handicap physique  présent dés sa sortie d'usine, ce n'est certainement pas la rustine que constitue un réglage par voie logicielle (même avec tout l'équipement de contrôle à disposition au SAV), qui est de nature à le rectifier.

[olivier1010]

Silver_dot, je ne conteste pas ton professionnalisme et tes connaissances en ce qui concerne le réglage des boitiers, alors s'il te plait, ne me traite pas d'illuminé. Bien des technologies initialement loufoques mais parfaitement fonctionnelles ont vu le jour, alors que personne n'avait imaginé que ce soit possible.

Canon aurait certainement les moyens de fournir au moins aux revendeurs voir aux clients une procédure de réglage simplifiée, avec éventuellement un jig de calibration, comme on peut en voir chez certains revendeurs pour vérifier l'exposition des boitiers.

Désolé d'avoir pollué ce fil, je vais en ouvrir un sur le sujet car le positionnement du capteur est un sujet intéressant. A moins que le sujet soit traité dans un autre fil ?

[Nikojorj]

Chez les victimes du syndrome FF, on voit ressurgir la foi du charbonnier, [...]

Quand on sait que les charbonniers (ceux qui livraient dans les villes, pas ceux qui fabriquaient dans les bois), à l'époque où ils existaient encore, étaient très souvent des piliers de bar, on ne peut souhaiter à personne d'avoir le foie du charbonnier, car pour lui, la vie n'était pas si rose.
(lu sur internet)

le positionnement du capteur est un sujet intéressant.

C'est vrai que des fois, une petite bascule arrière pour invoquer Saint Scheimpflug, avec un redressage logiciel de perspective en guise d'indulgence... mais pour les raisons bien exposées par silverdot, ce ne sera guère utilisable sans un AF implanté directement sur le capteur.

[JamesBond]

[...] Désolé d'avoir pollué ce fil, je vais en ouvrir un sur le sujet car le positionnement du capteur est un sujet intéressant. A moins que le sujet soit traité dans un autre fil ?

Dans de nombreux autre fils.
Il suffit de faire une recherche avec les bons mots-clé (et notamment en inscrivant dans le champ de pseudo celui de notre Captain (Silver_Dot)) pour les voir et même déguster des images de la procédure opérée en SAV.

Quand on sait que les charbonniers [...], à l'époque où ils existaient encore, étaient très souvent des piliers de bar, on ne peut souhaiter à personne d'avoir le foie du charbonnier, car pour lui, la vie n'était pas si rose. [...]

[dideos]

Silver_dot, je ne conteste pas ton professionnalisme et tes connaissances en ce qui concerne le réglage des boitiers, alors s'il te plait, ne me traite pas d'illuminé. Bien des technologies initialement loufoques mais parfaitement fonctionnelles ont vu le jour, alors que personne n'avait imaginé que ce soit possible.

Canon aurait certainement les moyens de fournir au moins aux revendeurs voir aux clients une procédure de réglage simplifiée, avec éventuellement un jig de calibration, comme on peut en voir chez certains revendeurs pour vérifier l'exposition des boitiers.

Désolé d'avoir pollué ce fil, je vais en ouvrir un sur le sujet car le positionnement du capteur est un sujet intéressant. A moins que le sujet soit traité dans un autre fil ?

En theorie, on peut tout imaginer...jusqu'a motoriser la platine du capteur sur tous les axes...
Mais bon, faut etre réaliste. Déja, avec la situation présente la majorité des gens est infichue de comprendre comment rattraper le décalage au centre avec le réglage soft actuel, alors je les vois mal démonter tout le bazar pour changer le capteur, la carte mere et faire tous les réglages derriere, meme si ils sont automatisés.

[Powerdoc]

Il y'a eu l'épisode du dos numérique du leica R, que Leica n'a pas réédité . Le fameux DMR
Celui ci avait un facteur de recordage de 1:38 et n'est plus pris en charge actuellement par Leica qui a eu des problèmes avec le fournisseur et qui n'a pas voulu reconduire l'expérience.

[olivier1010]

Sans aller jusqu'à la motorisation des axes, un système interne ou externe permettant de caler l'orientation du capteur par rapport à la monture est faisable. Quand on voit le niveau de sophistication des autofocus, stabilisateurs et autres réjouissances, on se dit qu'un capteur interchangeable n'est pas quelque chose du domaine de l'impossible.

Cela dit, il est même possible de faire plus simple, en rendant la monture solidaire du bloc capteur / électronique de dématriçage, comme c'est le cas sur le Ricoh GXR avec l'adaptateur Leica M. Dans ce cas, plus de problème de réglage, le capteur est livré réglé par rapport à la monture. Comme nous sommes sur un reflex, un bloc viseur, mirroir, obturateur viendrait alors s'emboiter dans le bloc capteur / monture par le dessus.
Le viseur amovible d'ailleurs est un élément qui existait chez Canon, en dernier lieu sur le New F1 qui avait 5 viseurs différents interchangeables (2 classiques, 2 macros et un viseur sport).

Je reste convaincu qu'il y a un avenir sur le capteur interchangeable, changer de boitier tous les ans pour rester dans la course est commercialement un handicap pour le reflex 24*36 haut de gamme.
L'économie réalisée par le client lors de la mise à jour du capteur reviendrait de toutes façons dans les poches des fabricants par la possibilité d'achat d'une nouvelle optique. Donc tout le monde y trouverait son compte.

Le système d'optiques interchangeables est le principale argument de vente du reflex 24*36, alors pourquoi ne pas aller plus loin dans la modularité en revenant à la souplesse qu'offrait le film argentique ?

L'argument de la complexité du changement du capteur n'en est pas un. Les constructeurs ont aussi longtemps voulu faire croire que nettoyer son capteur soi même était du domaine de l'impossible. On sait ce qu'il en retourne aujourd'hui. Les constructeurs peuvent faire du modulaire, ce n'est qu'une question de volonté.

Un autre avantage du capteur interchangeable, c'est la possibilité pour un constructeur de se dégager de la compétition sur les capteurs, avec les risques élevés qu'elle comporte. Les coûts de développement et de production des capteurs sont tels, que la moindre erreur à ce niveau peut aujourd'hui entraîner un constructeur vers la faillite.

L'avenir nous dira si ceux qui prônent la fixité du capteur auront raison de ceux qui proposent des solutions alternatives modulaires, ou si les deux mondes coexisteront.