Plagiat ? (Grande Bretagne - Bus Rouge et Westminster Bridge en N&B)

Démarré par SimCI, Janvier 25, 2012, 17:30:20

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JCCU

#25
Janvier 27, 2012, 08:01:10
Citation de: muadib le Janvier 26, 2012, 18:22:28
J'ajoute que si je vais au bout de votre raisonnement, la photographie ne peut être protégée par le droit d'auteur qui suppose une oeuvre présentant un caractère d'originalité.

Si on obligeait les photographes  qui veulent protéger leurs créations à déposer des brevets -comme c'est le cas dans des tas de domaines- en indiquant lors du dépot de leur photographie en quoi celle ci est originale, je pense qu'on rigolerait bien...

Gilala

#26
Janvier 27, 2012, 08:10:26
Vraiment abusé ce procès pour plagiat...par contre je lui mettrai bien la perpétuité pour la désaturation partielle  ;D

muadib

#27
Janvier 27, 2012, 08:14:00
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:01:10
Si on obligeait les photographes  qui veulent protéger leurs créations à déposer des brevets -comme c'est le cas dans des tas de domaines- en indiquant lors du dépot de leur photographie en quoi celle ci est originale, je pense qu'on rigolerait bien...
Le raisonnement s'applique à La Joconde, La Guerre des Etoiles ou la Symphonie Fantastique de Berlioz.
Un brevet protège une innovation technique, le droit d'auteur une oeuvre de l'esprit.

muadib

#28
Janvier 27, 2012, 08:15:36
Citation de: Gilala le Janvier 27, 2012, 08:10:26
Vraiment abusé ce procès pour plagiat...par contre je lui mettrai bien la perpétuité pour la désaturation partielle  ;D
Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est protégeable au titre de son originalité, que tu dois l'aimer.  :D

muadib

#29
Janvier 27, 2012, 08:23:56
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 23:11:48
Dernier joke pour la bonne bouche: quel juge dira que j'ai plagié Andy Warhol il y a cinq minutes ?  ;)
Aucun et c'est dommage parce qu'elle que soit le jugement si les détenteurs des droits moraux et patrimoniaux de Warhol t'attaquaient, ta fortune serait faite.  :D
Ceci étant l'analogie est pertinente. En créant une oeuvre de l'esprit en reproduisant une boite de soupe, Warhol n'a pas lancé une OPA sur toutes les boîtes de soupes, tout comme Fielder, en reproduisant Westminster et un bus rouge, n'a pas lancé une OPA sur toutes les photos mettant en scène un bus rouge et Westminster.

JCCU

#30
Janvier 27, 2012, 08:43:06
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 08:14:00
Le raisonnement s'applique à La Joconde, La Guerre des Etoiles ou la Symphonie Fantastique de Berlioz.
Un brevet protège une innovation technique, le droit d'auteur une oeuvre de l'esprit.

Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...

Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...

Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...

muadib

#31
Janvier 27, 2012, 08:44:51
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:43:06
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...

Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...

Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...
De par sa nature, la photog

muadib

#32
Janvier 27, 2012, 08:47:21
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:43:06
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...

Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...

Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...
De par sa nature, la photographie me semble plus proche des oeuvres picturales que des logiciels, même si avec l'image de synthèse on puisse s'interroger.

JCCU

#33
Janvier 27, 2012, 09:38:53
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 08:47:21
De par sa nature, la photographie me semble plus proche des oeuvres picturales que des logiciels, même si avec l'image de synthèse on puisse s'interroger.

Ce qui ne résoud en rien le fait le problème de l'originalité. Normalement une loi doit être connue pour être appliquée. Si tu prends la photo de la boite de soupe devant l'écran, comment suis je sensé savoir ce qui en fait l'originalité ? le fait de photographier une boite de soupe? un objet alimentaire quelconque devant un écran? une boite de soupe associée à un texte du forum CI? (serait ce une allusion perfide de JMS sur ce forum? ,  ;D ;D ;D)  Pourquoi serait ce aux autres de  deviner ...

Exemples d'originalité en photo: pendant quelques temps, j'ai été à une certaine fédération de photo qui organise des compétitions. Une année, quelqu'un a gagné avec une photo du carnaval de Venise ; on a vu des photos du carnaval pendant des années...ensuite même scénario avec les mendiants indiens pauvres mais dignes, puis il y a eu la période rangée d'arbres jaune (à l'automne) sur fond de montagnes vertes...

Et le "fichier" suivant, c'est une photo, une "image", une "création logiciel" ....? C'est une photo d'escalier transformée par GIMP -filtres de fractalisation-  Bien que je n'y ai pas passé 80h, je peux considérer que j'ai "un droit" sur toutes les photos représentant un escalier voire même une simple structure de batiment et un filtre de fractalisation?  :P   

muadib

#34
Janvier 27, 2012, 09:41:34
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:38:53
Ce qui ne résoud en rien le fait le problème de l'originalité.
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point et au final c'est "l'intime conviction" du juge. L'intérêt de cette décision c'est qu'elle est motivée. Maintenant on peut contester les motivations...

JCCU

#35
Janvier 27, 2012, 09:47:07
Tant que j'y suis, je "dépose" aussi celle là :c'est la même photo (à l'origine) mais avec filtre coordonnées polaire+déformation interactive

Photo? Image? Pire: art moderne ;D

Droit de réclamer des "royalties" à tous celles/ceux qui utiliseraient ce type de filtre sur des photos de "structure" ? ou uniquement sur les escaliers ? ou uniquement sur les escaliers rouge brique?  :P   

muadib

#36
Janvier 27, 2012, 09:53:10
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:38:53
Si tu prends la photo de la boite de soupe devant l'écran, comment suis je sensé savoir ce qui en fait l'originalité ? le fait de photographier une boite de soupe? un objet alimentaire quelconque devant un écran? une boite de soupe associée à un texte du forum CI? (serait ce une allusion perfide de JMS sur ce forum? ,  ;D ;D ;D)  Pourquoi serait ce aux autres de  deviner ...
Le raisonnement est le même pour la Joconde. Qu'est-ce qui en fait l'originalité? Un portrait de brune? Le fait qu'elle sourit? Le fait qu'elle soit exposée au Louvre. Les milliers de touriste qui viennent au Louvre la regarder?
On est en présence de faits sociaux. A un moment, pas si éloigné, la société englobante a décidé que certaines oeuvres de l'esprit devaient bénéficier d'une protection particulière. Lorsque la photo a été inventée, pendant longtemps son statut a été (et d'ailleurs est toujours si l'on considère ces échanges) ambiguë. Est-ce que c'était le fruit des progrès de l'industrie et qu'à ce titre elle ne devait pas bénéficier du droit d'auteur? (Le peintre Ingres a déclaré: " Maintenant on veut mêler l'industrie à l'art. L'industrie nous n'en voulons pas. Qu'elle reste à sa place et ne vienne pas s'établir sur les marches de notre école d'Apollon, consacrée aux arts seuls de la Grèce et de Rome. " )
A chaque procès qui met en jeu la photo et le droit d'auteur, c'est ce statut qui est remis en cause. Le juge exprime son "intime conviction" qui tient à la fois à son histoire personnelle et au fait qu'il appartient à cette société où le statut de la photographie ne cesse d'évoluer.

muadib

#37
Janvier 27, 2012, 09:55:06
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:47:07
Tant que j'y suis, je "dépose" aussi celle là :c'est la même photo (à l'origine) mais avec filtre coordonnées polaire+déformation interactive

Photo? Image? Pire: art moderne ;D

Droit de réclamer des "royalties" à tous celles/ceux qui utiliseraient ce type de filtre sur des photos de "structure" ? ou uniquement sur les escaliers ? ou uniquement sur les escaliers rouge brique?  :P   
Le jugement apporte une réponse que je trouve intéressante. Ce n'est pas le filtre qui compte, c'est le résultat, la façon dont tu l'as utilisé. Est-ce que cette image porte l'empreinte de ta personnalité?

JCCU

#38
Janvier 27, 2012, 10:54:57
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 09:53:10
Le raisonnement est le même pour la Joconde. Qu'est-ce qui en fait l'originalité? Un portrait de brune? Le fait qu'elle sourit? Le fait qu'elle soit exposée au Louvre. Les milliers de touriste qui viennent au Louvre la regarder?
On est en présence de faits sociaux.
A un moment, pas si éloigné, la société englobante a décidé que certaines oeuvres de l'esprit devaient bénéficier d'une protection particulière. Lorsque la photo a été inventée, pendant longtemps son statut a été (et d'ailleurs est toujours si l'on considère ces échanges) ambiguë. Est-ce que c'était le fruit des progrès de l'industrie et qu'à ce titre elle ne devait pas bénéficier du droit d'auteur? (Le peintre Ingres a déclaré: " Maintenant on veut mêler l'industrie à l'art. L'industrie nous n'en voulons pas. Qu'elle reste à sa place et ne vienne pas s'établir sur les marches de notre école d'Apollon, consacrée aux arts seuls de la Grèce et de Rome. " )
A chaque procès qui met en jeu la photo et le droit d'auteur, c'est ce statut qui est remis en cause. Le juge exprime son "intime conviction" qui tient à la fois à son histoire personnelle et au fait qu'il appartient à cette société où le statut de la photographie ne cesse d'évoluer.

La Joconde a été réalisée à une époque ou il y avait beaucoup moins d'artistes que maintenant et en tout cas beaucoup moins de peintures produites qu'il n'y a aujourd'hui de photos (ou d'images) ...
Donc, il était tout de même beaucoup plus facile à l'époque d'établir ce qui était "original" de ce qui était de la copie ..

De plus les relations "art/argent/ droit de propriété" étaient quand même un peu différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui:
d'une part, un certain nombre d'artistes étaient "pensionnés" (exemple Léonard recevait certes des "primes" pour ses tableaux mais en plus, il était "nourri/logé" par François 1er car on considérait que l'artiste travaillait pour la gloire de son mécène
  d'autre part, la propriété intellectuelle était plutot à l'acheteur qu'au peintre:exemple les rois-cf Louis 14- faisaient reproduire en série leurs portraits par des copistes pour offrir -un peu comme les portraits de présidents dans les mairies
  et souvent pour des artistes "indépendants", la protection venait de certains "secrets techniques" (tel pigments, ...) qui rendaient la copie très difficile

Enfin la relation "art/créativité" était quand même différente:La Joconde est le symbole de La Renaissance, dont l'idéologie artistique -de façon très simplifiée- était quand même "on oublie le Moyen Age et on copie l'Antiquité"   (La citation d'Ingres que tu mentionnes est d'ailleurs assez significative .D'aileurs n'y a-t-il pas l'expression "beau comme un antique)

Pour le statut de la photo, je n'ai pas tout à fait la même vision que toi :il me semble que la photo a d'abord été reconnue comme un art parce qu'elle permettait de reproduire de façon fidèle.. et que les contestations sur son statut ne sont devenues très fortes qu'à partir des années 1870 ...donc 20 ans après

Bref, il me parait assez délicat de faire une comparaison sur le statut d'oeuvre d'art entre des "productions" des années 1500 (comme La Joconde) et des photos des années 2000 

JCCU

#39
Janvier 27, 2012, 11:01:37
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 09:55:06
Le jugement apporte une réponse que je trouve intéressante. Ce n'est pas le filtre qui compte, c'est le résultat, la façon dont tu l'as utilisé. Est-ce que cette image porte l'empreinte de ta personnalité?

Certainement: j'ai fait ce "chef d'oeuvre" un soir ..après quelques punchs . Et le fait d'aimer un punch n'est il pas un trait de personnalité? (voire de civilisation ;D)

Plus sérieusement:
   si quelqu'un reproduit "pixel par pixel" mon "chef d'oeuvre" , c'est clair que c'est du vol
    si quelqu'un -séduit par mon "chef  d'oeuvre" - se précipite photographier tous les escaliers de sa résidence ou des résidences voisines et les transforme en coordonnées polaires et les publie, tu crois que je peux l'attaquer en justice?

muadib

#40
Janvier 27, 2012, 11:04:39
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 10:54:57
Bref, il me parait assez délicat de faire une comparaison sur le statut d'oeuvre d'art entre des "productions" des années 1500 (comme La Joconde) et des photos des années 2000 
Tu ne peux pas faire l'impasse sur l'histoire. Toute notre perception, réflexion sur ce que serait une oeuvre d'art s'inscrit dans notre histoire, notre culture. Et que ce soit pour en conclure que la photo est ou non une oeuvre de l'esprit, notre réflexion s'inscrit nécessairement dans l'évolution du discours de la société englobante sur la notion d'oeuvre d'art et le statut social du créateur.

jdm

#41
Janvier 27, 2012, 11:14:32
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 10:54:57
La Joconde a été réalisée à une époque ou il y avait beaucoup moins d'artistes que maintenant et en tout cas beaucoup moins de peintures produites qu'il n'y a aujourd'hui de photos (ou d'images) ...
Donc, il était tout de même beaucoup plus facile à l'époque d'établir ce qui était "original" de ce qui était de la copie .. 

Le mieux serait que tu vérifie toi-même les éventuelles contrefaçons de la Joconde ;)


dX-Man

muadib

#42
Janvier 27, 2012, 11:18:17
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 11:01:37
  si quelqu'un -séduit par mon "chef  d'oeuvre" - se précipite photographier tous les escaliers de sa résidence ou des résidences voisines et les transforme en coordonnées polaires et les publie, tu crois que je peux l'attaquer en justice?
Non mais justement le jugement précise comme l'a relevé JMS, que ce n'est pas ce qui a été dit.
Maintenant si quelqu'un recadre ton chef-d'oeuvre, l'utilise en noir & blanc, y intègre un petit Mickey, faut voir au cas par cas.

Maintenant lorsque tu dis "si quelqu'un reproduit "pixel par pixel" mon "chef d'oeuvre" , c'est clair que c'est du vol ", ce n'est pas si clair que ça pour certains artistes contemporains. http://culturevisuelle.org/cafesphoto/archives/105

muadib

#43
Janvier 27, 2012, 11:21:38
Citation de: jdm le Janvier 27, 2012, 11:14:32
Le mieux serait que tu vérifie toi-même les éventuelles contrefaçons de la Joconde ;)



Belle image Jdm.  8)
J'ai une légende à te proposer: Fenêtre sur La Gioconda. (En italien c'est plus chic)  ;)

JCCU

#44
Janvier 27, 2012, 12:28:25
Citation de: jdm le Janvier 27, 2012, 11:14:32
Le mieux serait que tu vérifie toi-même les éventuelles contrefaçons de la Joconde ;)




J'avais écrit "à l'époque" et ce n'est pas réellement "d'époque"  ;D ;D  (Certes dans la BD" Leonard est un génie", le télphone avait déjà été inventé ..mais ce n'est pas encore dans les livres d'histoire)

En plus, quelq'un qui sortirait "La Joconde " aujourd'hui se ferait expliquer qu'il devrait apprendre à régler sa BdB .. et personne ne publierait un truc aussi mal équilibré. Et en plus, il faudrait en plus un peu de Photoshop pour rendre la peau du modèle un peu plus lisse ..et le modèle un peu plus mince. Nul, ce Léonard, aucun avenir :D

muadib

#45
Janvier 27, 2012, 12:56:43
Citation de: JMS le Janvier 27, 2012, 12:41:47
Que doit plaider l'avocat du journal ?

...peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord, qu'il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image et donc qu'elle ne peut être protégée par le droit d'auteur, et comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journaux...

on verrait ce que dirait le juge anglais  ;)  
peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord,
Ca ne me semble guère recevable. Nous n'avons pas de loi à ma connaissance sur les oeuvres dites "orphelines" et la photo étant signée, même les américains ne la considéreraient pas comme telle je suppose. Et puis dans la mesure où il y a des millions de photos de rouge-gorge disponibles sur Internet, pourquoi aller en chercher une dont on ne pouvait contacter le détenteur des droits?
il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image Là ce sera effectivement comme à chaque fois, même en France, au juge d'en décider. Je suppose que l'avocat du photographe pourra de son coté plaider que le fait que ce soit cette image qui ait été utilisée alors que des millions d'images de rouge-george sont disponibles sur Internet prouve que, au moins pour l'accusé, cette photo avait une originalité.  ;)
comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journaux
C'est l'essence même du droit d'auteur. Ce n'est pas parce que tu as cédé gratuitement pour un usage web les droits de reproduction sur ton image, qu'un candidat à la présidentielle pourra l'afficher en 4mx3m comme fond pour ses affiches de campagne. (Là je mélange volontairement droit moral et droit patrimonial. )

JPSA

#46
Janvier 27, 2012, 13:23:52 Dernière édition: Janvier 27, 2012, 13:30:28 par JPSA
Citation de: JMS le Janvier 27, 2012, 12:41:47
Très belle image Jdm  ;)

Mais la Joconde pose un autre problème: qui a les droits de reproduction à usage commercial...le domaine public ou le Musée du Louvre  ???


La question est intéressante!
A l'époque où la Joconde a été peinte, n'existait pas la notion de dématérialisation des droits, ni celle du lien de subordination de l'auteur par rapport au commanditaire, pas plus d'ailleurs que celle du droit à l'image.  Si on transpose à l'époque, "en matière de meuble possession vaut titre" A défaut de la loi du plus fort....

Si un descendant de Léonard veut revendiquer un droit hérité....malgré le nombre de siècles écoulé....Il ne pourra se prévaloir du droit d'auteur tombé dans le domaine public.

Si le descendant de la personne représentée, un arrière, arrière,arrière petit enfant de Mona Lisa veut exercer les droits acquis par succession directe et à prouver......

Si un héritier de la famille Gherardini veut faire valoir ses droits à l'image, ceux-ci sont réservés "intuitu personae" et s'éteignent avec le titulaire....

Nous nous retrouvons donc dans les conditions de l'époque où le tableau a été peint. Donc la possession vaut titre.

Qui peut s'en prévaloir?

Vous, moi, à travers la notion de bien public de l'état français.

Qui a autorité pour agir?

Nos représentants légaux (élus) et les délégataires de ces droits (le conservateur du musée du louvre par délégation).

Et si l'état italien réclamait l'oeuvre, comme  on réclame les restes de la vénus hottentote?

J'espère avoir bien répondu....  

jeanbart

#47
Janvier 27, 2012, 13:25:12
Citation de: JMS le Janvier 27, 2012, 12:41:47
Très belle image Jdm  ;)

Mais la Joconde pose un autre problème: qui a les droits de reproduction à usage commercial...le domaine public ou le Musée du Louvre  ???

Sinon un sujet intéressant sur l'aspect d'originalité de l'oeuvre, au motif qu'une oeuvre non originale ne serait pas protégée par le droit d'auteur (état du droit et de la jurisprudence bien signalés par la page de l'UPP sur le droit d'auteur, par exemple).

Admettons que quelqu'un fasse une couverture d'un journal de photo de nature avec une photo d'oiseau sur une branche, du genre un rouge gorge sur le fond de branchettes à bokeh. Il a trouvé cette photo sur internet sans se fatiguer en tapant "rouge gorge" sur Google (3,4 millions de résultats dans la banque d'images Google) et la publie en mettant le nom de l'auteur mais sans rien lui demander.

L'auteur ce que voyant s'insurge, et outre ouvrir un fil qui atteint 87 pages ici même, il fait un procès au journal en cause. Que doit plaider l'avocat du journal ?

...peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord, qu'il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image et donc qu'elle ne peut être protégée par le droit d'auteur, et comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journaux...

on verrait ce que dirait le juge anglais  ;)  

A mon avis ces photos de piafs ne sont pas à mettre dans la catégorie du plagiat, car il n'y a pas toshoperie évidente.

Par contre si un tourangeau jamais à court d'idées vendait sa photo du rouge gorge bleu pour être affichée sur des t.shirts, des bols, des cartes postales, des assiettes...


Et si par exemple un marchand de "briques souvenir" de la butte Monmartre ayant remarqué que ses confrères vendaient comme des petits pains les articles ayant cette photo voulait mettre cette œuvre de l'esprit et de NX2 sur lesdites briques, mais ne souhaitant point rémunéré mon travail, se mettait à faire une photo semblable en la trafiquant lui aussi:



Là j'irai de suite voir un juge anglais et à moi les dommages et intérêts. ;D ;D ;D
La Touraine: what else ?

jdm

#48
Janvier 27, 2012, 13:29:07
Merci tous,

Je retiens le titre Muadid   :)

JCCU, il est vrai que j'ai été un peu, voir beaucoup déçu par la Joconde, la vraie (enfin peut-être) la première fois que je l'ai vue au Louvre, mais impressionné par la dévotion principalement Japonaise qui lui était portée...
Enfin si les candidats nous affichent des rouge-gorges en 4x3 -même anonymes- on y gagnera avec un sujet moins morose que les Sdf déjà présents ;)

Heu... JPSA alors je risque combien pour l'utilisation de la "M Lisa"  ;D

JBart t'as fait réviser ton D7000 ya comme une dominante  8)
dX-Man

JPSA

#49
Janvier 27, 2012, 13:32:04
Citation de: jdm le Janvier 27, 2012, 13:29:07
Merci tous,

Je retiens le titre Muadid   :)

JBart t'as fait réviser ton D7000 ya comme une dominante  8)

C'est bien vrai, ça, encore du rose comme d'habitude!
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