Une photo de campagne présidentielle pour quelques euros et un "faux sdf"

laurent.f · Mars 20, 2012, 13:29:23

que connais-tu du "droits gérés" ? Absolument rien, sinon ce que tu lis uniquement par internet.

avec l'impression que se confondent volontairement dans ton langage obsessionnel, des notions mélangées de "libre", "royaltie free", de modèles de diffusion...

Qu'est ce que les photographes diffusés en droits gérés, en cession de droits d'auteurs, en piges, etc., auraient à apprendre d'une bande d'illuminés qui pensent avoir réappris la poudre sous un pseudo artifice d'infrastructures dites "libres" qui n'ont que quelques années d'existence. Tu prétends que nous aurions tout à apprendre et à jeter à la décharge, des modes de diffusion qui représentent des dizaines d'années et plus, tout en sachant évoluer...

T'as la cagagne pitchou pour revenir ainsi ? T'es toujours aussi cap bourrut le pitchou, une bonne murge te ferait du bien. (c'est que du gentil ce que je te dis), allez dis nous pour quel lobby tu travailles et nous te dirons comment en sortir...

stougard · Mars 20, 2012, 13:42:13

Citation de: laurent.f le Mars 20, 2012, 13:29:23
... une bande d'illuminés qui pensent avoir réappris la poudre sous un pseudo artifice d'infrastructures dites "libres" qui n'ont que quelques années d'existence ...

Je te laisse la responsabilité de tes propos, mais ça par contre, c'est un mensonge (ou de l'inculture). La diffusion Libre existe depuis la nuit des temps, bien plus ancienne que la notion même du droit d'auteur. C'est la façon la plus naturelle de diffuser un savoir : le donner.

Reflexnumerick · Mars 20, 2012, 14:19:03

Citation de: stougard le Mars 20, 2012, 13:42:13
..... La diffusion Libre existe depuis la nuit des temps, bien plus ancienne que la notion même du droit d'auteur. C'est la façon la plus naturelle de diffuser un savoir : le donner.

ça c'est la plus grosse connerie que j'ai pu lire ces dernières semaines !

Comment peut on définir une chose du passé avec un concept moderne ?

Le concept de "diffusion Libre", dont tu nous abreuves, est, comme le mot "concept" l'entend : virtuel; il est utilisé par des entités du web (qui n'ont rien de philanthropiques) depuis quelques années seulement (à ne pas confondre avec les notions de "diffuser librement" ou "d' anonymat") ; le savoir ne se donne pas, il se partage. la nuance est importante, ne mange que celui qui a faim, et contrairement à ton affirmation, rien n'a jamais été "gratuit" dans n'importe quelle société. mais là aussi, les notions de "gratuité" ou de "partage" sont à comprendre à l'aune des usages et avec la compréhension des sociétés traditionnelles. surtout pas en accolant des notions déformées par l'esprit tordu de quelques uns ....

Zouave15 · Mars 20, 2012, 19:36:01

Citation de: stougard le Mars 20, 2012, 11:19:39
Je n'affirme pas que les licences Libres apportent un plus par rapport à une gestion classique de droits d'auteur. Elles permettent juste d'unifier certaines pratiques afin de fixer un cadre standard dans un travail commun à grande échelle. Par exemple, Wikipedia peut piocher des photos sur Flickr automatiquement en filtrant sur la licence de l'image. C'est très pragmatique en fait.

Pour une fois, je suis d'accord avec ce point. C'est en effet le point faible du CPI, de n'être pas standardisé. Mais je ne suis pas prêt pour standardiser à entrer dans une zone de non-droit, ou à utiliser une licence qui en divers points est contraire au CPI. Je précise bien que je me fous un peu de savoir si les licences sont légales ou pas, car ce n'est pas le sujet, mais les points qu'elles ne respectent dans le CPI constituent une remise en question de ce droit, et c'est cela qui me dérange.

Je ne serais pas contre des changements dans le CPI, mais à condition de ne pas en remettre en cause les principes. Or, les licences CC remettent en case ses principes car elles suivent la logique américaine, où c'est l'œuvre qui est protégée mais vue comme un produit. Le CPI protège l'auteur.

Je crois que c'est ce que tu n'arrives pas à comprendre, peut-être du fait qu'en informatique, l'œuvre et le produit sont très proches. Pour le reste de la création, c'est tout à fait différent.

Ainsi, que Wikipédia puisse piocher sans regarder ne me paraît pas apporter quoi que ce soit, bien au contraire.

Outre les erreurs de légende (très nombreuses), le manque de pertinence des photos (pas forcément illustratives), la qualité n'est pas triée non plus.

stougard · Mars 21, 2012, 02:42:28

Citation de: Zouave15 le Mars 20, 2012, 19:36:01
Je ne serais pas contre des changements dans le CPI, mais à condition de ne pas en remettre en cause les principes. Or, les licences CC remettent en case ses principes car elles suivent la logique américaine, où c'est l'œuvre qui est protégée mais vue comme un produit. Le CPI protège l'auteur.

Point intéressant. Comment fais-tu de le diffusion Libre en protégeant l'auteur et non l'oeuvre ?

J'insiste sur l'importance de la standardisation du méchanisme, c'est à dire que tu ne peux pas renvoyer l'auteur vers le CPI afin qu'il définisse ses propres règles (non qu'il puisse pas le faire, mais ce n'est pas l'objectif de la démarche).

Citation de: Zouave15 le Mars 20, 2012, 19:36:01
Ainsi, que Wikipédia puisse piocher sans regarder ne me paraît pas apporter quoi que ce soit, bien au contraire.

Outre les erreurs de légende (très nombreuses), le manque de pertinence des photos (pas forcément illustratives), la qualité n'est pas triée non plus.

Wikipedia est la parfaite représentation de ce que peut être une encyclopédie Libre, avec tous les avantages (ce doit être la plus fournie et la plus à jour) et les inconvénients (elle ne détient pas la vérité mais l'opinion commune, elle est d'un niveau de qualité inégal). Aucun système n'est parfait et aucun n'aboutit à la perfection parce que tout système est corruptible et donc corrompu par nature.

Cependant, tu ne peux pas renier un système en raison de quelques imperfections (comme celles que tu décris) tant que la somme du tout est bénéfique.

P!erre · Mars 23, 2012, 10:13:20

... Mais une "encyclopédie libre" n'a pas d'existence juridique...

Elle pourrait s'appeler encyclopédie du domaine public, si son contenu n'étaient plus protégé par le droit d'auteur.

C'est donc une situation d'attente, une situation floue... En l'absence de mise dans le domaine public, le contenu pourrait donc être exploité un jour par un repreneur qui ne le fournirait plus gratuitement.

stougard · Mars 23, 2012, 10:24:42

Citation de: P!erre le Mars 23, 2012, 10:13:20
... le contenu pourrait donc être exploité un jour par un repreneur qui ne le fournirait plus gratuitement.

C'est tout l'objectif de la chose ...

Hein ? que dit-il ? mais je ne comprends plus rien, le Libre n'est-il pas censé être gratuit et le rester ... oh mon Dieu, toutes mes croyances s'effondrent.

Zouave15 · Mars 23, 2012, 19:38:50

Citation de: stougard le Mars 21, 2012, 02:42:28
Point intéressant. Comment fais-tu de le diffusion Libre en protégeant l'auteur et non l'oeuvre ?

Par exemple en inventant quelques articles spécifiques à internet, et autorisant l'auteur qui le souhaite à laisser ses photos en libre-service (et non pas en « libre ») aux conditions suivantes :
- pas d'usage commercial
- uniquement sur internet
- uniquement pour créer quelque chose de nouveau (pas simplement agréger des photos ou textes sans travail personnel

Voilà pour quelques idées, qui ne sont que des idées auxquelles je n'ai pas réfléchi plus que ça, et mériteraient évidemment d'être débattues et discutées, pour aller plus loin ou au contraire moins loin.

Mais à partir du moment où on accepte le double principe :
- que ce soit conforme au CPI
- que ça ne remette pas en question les principes du CPI
Alors je suis favorable à discussion et adaptations.

Le point de blocage entre nous était ton entêtement à faire croire que les licences sont conformes au droit. De même que je suis passé de « illégal » à « non conforme » tu es passé de « parfaitement légal » à « pose quelques problèmes ».

Sur cette nouvelle base la discussion est possible sans polémique, même si je crois que nos conceptions diffèrent radicalement sur certains points (mais pas forcément sur tous). et même si en pratique, le droit français étant ce qu'il est d'une part, et le libre devenant envahissant d'autre part, ça ne change pas grand-chose aux positions.

stougard · Mars 24, 2012, 00:48:19

Citation de: Zouave15 le Mars 23, 2012, 19:38:50
Par exemple en inventant quelques articles spécifiques à internet, et autorisant l'auteur qui le souhaite à laisser ses photos en libre-service (et non pas en « libre ») aux conditions suivantes :
- pas d'usage commercial
- uniquement sur internet
- uniquement pour créer quelque chose de nouveau (pas simplement agréger des photos ou textes sans travail personnel

Intéressant !

Bien sur, une telle licence ne serait pas Libre en soit, mais certaines CC ne le sont pas non plus et visiblement elles ne répondent pas à tous les besoins.

Bon, le pas d'usage commercial existe déjà dans les CC, on ne s'étale pas.

Uniquement sur Internet est une clause qui me fait peur, parce qu'elle va mettre un tel niveau de concurrence de l'Internet sur le média papier, le premier ayant accès à une bibliothèque importante et pas le second que je pense que ce genre de clause, si elles généralisait, serait peut être le glaive pour achever la presse.

La troisième clause est problématique parce que abstraite. Est-ce que l'utilisation d'une image pour illustrer un article de Wikipedia est une création ? à mon sens, oui !

Zouave15 · Mars 24, 2012, 08:43:16

Citation de: stougard le Mars 24, 2012, 00:48:19

Bon, le pas d'usage commercial existe déjà dans les CC, on ne s'étale pas.

Uniquement sur Internet est une clause qui me fait peur, parce qu'elle va mettre un tel niveau de concurrence de l'Internet sur le média papier, le premier ayant accès à une bibliothèque importante et pas le second que je pense que ce genre de clause, si elles généralisait, serait peut être le glaive pour achever la presse.

La troisième clause est problématique parce que abstraite. Est-ce que l'utilisation d'une image pour illustrer un article de Wikipedia est une création ? à mon sens, oui !

Pour l'usage commercial, je sais qu'on peut le supprimer mais là, c'est plutôt une question de défaut d'information et de mauvaise compréhension. D'après mon enquête auprès d'une trentaine de personnes qui utilisent ces licences, dans leur esprit s'il devait y avoir usage commercial, ils pensent alors être contactés et payés. Ils se trompent évidemment.

Vu que leur croyance repose en fait sur la logique du CPI, on pourrait ajouter une clause :
- usage commercial sur demande et avec rétribution (laquelle pourrait être prédéfinie)

Ça ne poserait pas de problème puisque l'utilisateur est censé avoir le nom de l'auteur et son site. Mais il est vrai qu'on revient alors à une cession classique.

« Uniquement sur internet », peut sans doute être étendu, au moins à tout ce qui est pédagogique (étudiants, cours) ou artistique (l'artiste qui a fait une œuvre de composition et veut en faire un livre).

Je ne sais pas si ça concurrencerait la presse, en tout cas pas plus qu'actuellement. Comme je le disais, le problème n'est pas le libre mais la diffusion tous azimuts. Plutôt que de vouloir interdire cette diffusion (ce que d'aucuns voudraient), on peut surtout essayer de la placer dans des règles justes.

Par exemple, l'auteur est censé être responsable de son œuvre. Les licences CC l'en déchargent. Je ne sais d'ailleurs pas qu'elle est la valeur juridique de cette décharge. Il faudrait donc introduire un article (qui serait le point 5) précisant que l'auteur est responsable. Bien des abus seraient ainsi évités.

Enfin, au sujet de la création, il faudrait bien sûr être plus précis, mais en effet Wikipédia, comme tout site encyclopédique, est une création, avec quelques spécificités juridiques (selon que c'est une œuvre collective ou une œuvre de collaboration). Dans cette restriction, je ne vise pas Wikipédia mais les agrégateurs de contenus et les sites faits pour la pub Adsence (MFA je crois) ou même le blog creux du type qui se contente de prendre une photo pour faire joli, sans le moindre propos autour, ou encore le site miroir.

Reflexnumerick · Mars 24, 2012, 12:22:53

Citation de: Zouave15 le Mars 24, 2012, 08:43:16
.......
Enfin, au sujet de la création, il faudrait bien sûr être plus précis, mais en effet Wikipédia, comme tout site encyclopédique, est une création, avec quelques spécificités juridiques (selon que c'est une œuvre collective ou une œuvre de collaboration). Dans cette restriction, je ne vise pas Wikipédia mais les agrégateurs de contenus et les sites faits pour la pub Adsence (MFA je crois) ou même le blog creux du type qui se contente de prendre une photo pour faire joli, sans le moindre propos autour, ou encore le site miroir.

pas mal ! en fait, ce n'est pas la vente libre d'armes qui est en cause, mais ceux qui les achètent ? donc, les effets sont condamnables, pas les causes ? ....etc ....

Zouave15 · Mars 25, 2012, 19:40:23

Citation de: Reflexnumerick le Mars 24, 2012, 12:22:53
pas mal ! en fait, ce n'est pas la vente libre d'armes qui est en cause, mais ceux qui les achètent ? donc, les effets sont condamnables, pas les causes ? ....etc ....

Tu peux développer ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

stougard · Avril 01, 2012, 08:57:07

Citation de: Zouave15 le Mars 24, 2012, 08:43:16
Enfin, au sujet de la création, il faudrait bien sûr être plus précis, mais en effet Wikipédia, comme tout site encyclopédique, est une création, avec quelques spécificités juridiques (selon que c'est une œuvre collective ou une œuvre de collaboration). Dans cette restriction, je ne vise pas Wikipédia mais les agrégateurs de contenus et les sites faits pour la pub Adsence (MFA je crois) ou même le blog creux du type qui se contente de prendre une photo pour faire joli, sans le moindre propos autour, ou encore le site miroir.

Je n'arrive pas à comprendre ton problème avec la diffusion sans notion de création. Déjà, elle peut avoir quelques avantages : la duplication et la diffusion d'information, l'indexation d'un type d'information ou d'un sujet donné. Enfin, elle ne coute rien ou n'apporte rien dans le pire des cas : elle est neutre. Même les contenus pour ads (pub) n'apportent rien en soit si ils n'ont aucun intérêt pour l'utilisateur (et certainement pas de l'argent pour ceux qui le pratiquent).

Tu parles aussi de la responsabilité des auteurs, as-tu des exemples en tête ? Car l'auteur est toujours responsable de son oeuvre, il ne peut pas être tenu responsable de l'utilisation qu'en a autrui, mais nous ne sommes plus dans l'oeuvre elle même.

Tu voudrais que le Libre ne sorte pas de l'Internet et n'aille pas concurrencer le droit géré dans la presse. Certe, pourquoi pas, mais quid de la concurrence de l'Internet contre la presse ? N'est-ce pas un moyen d'accélérer la fin inéluctable de la presse papier en lui retirant un moyen supplémentaire de survie ? (déjà que la grosse majorité de la presse est mourante, étouffée par sa qualité médiocre).

laurent.f · Avril 01, 2012, 09:31:21

Quelle compétence ce Stougard.
Maintenant, il est en capacité de juger la médiocrité de la presse. T'es trop fort pitchou, déjà que tu ne connais rien aux modes de diffusion de la photographie mais en plus tu prétends désormais savoir ce qui fait la qualité ou pas d'une presse d'information généraliste, spécialisée, etc. Vraiment fort le pitchou depuis l'Asie.

stougard · Avril 01, 2012, 09:32:46

Citation de: laurent.f le Avril 01, 2012, 09:31:21
Maintenant, il est en capacité de juger la médiocrité de la presse ...

Je peux comprendre, en effet, que tu n'en sois pas capable.

laurent.f · Avril 01, 2012, 09:34:05

Pitchou tu fais pitié, quitte un peu les écrans pour respirer la vie. Ton monde virtuel est tissé d'incompétence, d'ignorance, d'idées fausses et de rumeurs que tu colportes avec la même aisance nauséabonde (c'est pour la fosse à purin) que certains gourous.

stougard · Avril 02, 2012, 10:44:17

Citation de: laurent.f le Avril 01, 2012, 09:34:05
Pitchou tu fais pitié, quitte un peu les écrans pour respirer la vie. Ton monde virtuel est tissé d'incompétence, d'ignorance, d'idées fausses et de rumeurs que tu colportes avec la même aisance nauséabonde (c'est pour la fosse à purin) que certains gourous.

Je t'emmerde et je fais ce que je veux ... tu vois comme ça, c'est clair.

Toi qui vit dans le même HLM depuis 10 ans, qui n'a jamais quitté ta campagne, tu oses me demander de quitter mes écrans, mais je fais plus de voyages et de kilomètres en un an que tu n'en feras dans toute ta vie, j'en suis au point ou mon passeport est plein à craquer et il ne tiendra pas les 10 ans de sa validité.

J'ai visité un zoo ou les vaches que tu photographies sont classifiées dans la catégorie "Animaux Exotiques" (histoire vraie).

Maintenant, tu sais qui fait pitié à l'autre ...

laurent.f · Avril 02, 2012, 12:13:26

Pauvre pitchou qui s'énerve...

Pour te faire plaisir, je ne vis pas en HLM mais au coeur de belles vallées pyrénéennes depuis huit ans après de longues années parisiennes. Ici tu apprendrais à ne pas vivre scotché à un écran, quelques sorties en montagne vont pouvoir t'aérer et si vraiment c'est incurable, les voies de Compostelle ne sont qu'à quelques km de chez moi. Une vingtaine de jours de marche pour que tu puisses gagner en sérénité pitchou.
Ici nous avons le très haut débit et je te rassure pour l'état de mon passeport :-)
C'est gentil de ta part pitchou et quand tu auras autant marché, trekké que moi, que tu aurais usé tes pieds sur quantité de marche-train et de ballast loin des réseaux internet, alors tu pourras gagner en sagesse.
C'est pas grave pitchou, tu as encore tant à connaître sur les réalités de la diffusion en photographie, du droit d'auteur, que ton voyage ne fait que commencer.

laurent.f · Avril 02, 2012, 12:21:52

Et un peu de respect pour ceux qui vivent en HLM. Tu as vraiment une haute considération de ta personne, pitchou.

stougard · Avril 02, 2012, 12:36:32

Citation de: laurent.f le Avril 02, 2012, 12:13:26
Pour te faire plaisir, je ne vis pas en HLM mais au coeur de belles vallées pyrénéennes ...

Ca y ressemble furieusement quand même ...

laurent.f · Avril 02, 2012, 14:33:37

Pitchou, ce ne sont pas des HLM mais des "castor" avec jardins. etc. :-) selon un principe coopératif que tu devrais comprendre.
Tu devrais tourner l'image dans l'autre sens et tu verrais les montagnes.
La petite école à côté ne compte que quelques dizaines d'enfants avec escalade, ski pour chacun d'entre-eux...

Une fois de plus, tu avances des informations sans les maîtriser.
Pas grave pitchou :-)