Nombre de pixels et crop 100%

Démarré par Faustinien, Mars 10, 2012, 12:33:44

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Faustinien

Mars 10, 2012, 12:33:44
Il est possible que la réponse figure déjà dans les centaines de pages consacrées au D800, mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi dans les comparaisons qui circulent les images du D800 sont ou à une échelle plus petite ou moins cropées. A priori 36 Mpix donnent en cropant à 100% plus de pixels qu'un 16 Mpix (avec des pixels plus petits mais le même facteur de "cropage"), donc le même rapport d'agrandissement à format, objectif et distance de prise de vue identiques, non ?

chelmimage

#1
Mars 10, 2012, 13:07:09
Citation de: Faustinien le Mars 10, 2012, 12:33:44
sont ou à une échelle plus petite ou moins cropées.
A priori 36 Mpix donnent en cropant à 100% plus de pixels qu'un 16 Mpix (avec des pixels plus petits mais le même facteur de "cropage"), donc le même rapport d'agrandissement à format, objectif et distance de prise de vue identiques, non ?
Je ne comprends pas ce qui est en gras.
Ce qui est en maigre n'est pas clairement exprimé.
Où voit-on ces exemples?

Faustinien

#2
Mars 10, 2012, 13:13:57
Voir la comparaison des D700 et 800 sur Nikon Rumors (vélo), ou du D800 "ramené à 12 Mpix" et du D3 sur un autre fil ici même...

jeanbart

#3
Mars 10, 2012, 13:17:09
Citation de: Faustinien le Mars 10, 2012, 12:33:44
Il est possible que la réponse figure déjà dans les centaines de pages consacrées au D800, mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi dans les comparaisons qui circulent les images du D800 sont ou à une échelle plus petite ou moins cropées. A priori 36 Mpix donnent en cropant à 100% plus de pixels qu'un 16 Mpix (avec des pixels plus petits mais le même facteur de "cropage"), donc le même rapport d'agrandissement à format, objectif et distance de prise de vue identiques, non ?

Tout dépend de la façon dont on raisonne:

- Soit c'est à angle de champ égal, dans ce cas le D800 l'emporte sur le terrain de la définition avec 36 mpx contre 16.
- Soit c'est avec la même optique et la même distance photographe-sujet et là c'est kif kif, le boitier doté d'un capteur aps-c de 16 mpx aura un très léger avantage, mais rien de vraiment décisif.
La Touraine: what else ?

Verso92

#4
Mars 10, 2012, 13:17:31
Pour faire simple, un crop 100% signifie qu'on affiche un pixel de l'image par un pixel à l'écran.
Donc, un crop 100% issu d'un appareil possédant quatre fois plus de pixels qu'un autre montrera une image deux fois plus grande* à l'écran, toutes autres conditions étant égales par ailleurs...
*ou quatre fois plus grande en surface.

Faustinien

#5
Mars 10, 2012, 13:18:46
Précision dans le cas de Nikon Rumors on compare un crop à 100% de D700 à un crop à 57% de D800 ce qui a priori avantage le D800. A moins qu'on n'ait là un des avantages du 36 Mpix, et là je bloque.

Faustinien

#6
Mars 10, 2012, 13:23:51
Citation de: Verso92 le Mars 10, 2012, 13:17:31
Pour faire simple, un crop 100% signifie qu'on affiche un pixel de l'image par un pixel à l'écran.
Donc, un crop 100% issu d'un appareil possédant quatre fois plus de pixels qu'un autre montrera une image deux fois plus grande* à l'écran, toutes autres conditions étant égales par ailleurs...


Bon sang, mais c'est bien sûr ! J'avais oublié que les pixels de l'écran sont toujours les mêmes et donc de même taille dans les 2 cas.

Merci.

C'est donc bien un avantage qualitatif pour les capteurs fortement pixellisés, au moins tant qu'il s'agit de publier sur le net.

Euh, sans abuser retrouve-ton le même raisonnement en impression ?

Verso92

#7
Mars 10, 2012, 13:25:03
Citation de: Faustinien le Mars 10, 2012, 13:18:46
Précision dans le cas de Nikon Rumors on compare un crop à 100% de D700 à un crop à 57% de D800 ce qui a priori avantage le D800. A moins qu'on n'ait là un des avantages du 36 Mpix, et là je bloque.

Si on veut comparer dans les même conditions (point de vue, focale, taille du sujet), il faut bien associer un facteur de crop rétablissant le ratio 12/36 MPixels...
Citation de: Faustinien le Mars 10, 2012, 13:23:51
Euh, sans abuser retrouve-ton le même raisonnement en impression ?

Oui : à taille d'impression égale (et tous autres paramètres égaux par ailleurs).

Faustinien

#8
Mars 10, 2012, 13:33:45
Re-merci.

Verso92

#9
Mars 13, 2012, 21:09:03
Citation de: alain2x le Mars 13, 2012, 20:57:07
Si on veut voir les choses en face, le drop 100% d'un D800 doit être comparé à un drop 175% de D700, interpolé en bicubique si on veut.

Putain de drop...

:-(

Faustinien

#10
Mars 13, 2012, 22:19:54
En oubliant provisoirement toute considération théorique, est-ce que la seule chose qui compte pour un photographe n'est pas de comparer à sensibilité identique, objectif, scène et conditions de prise de vue identiques, deux crops donnant le même rapport d'agrandissement du sujet ?

jdm

#11
Mars 13, 2012, 23:04:42
En gros il y a ceux qui sont préoccupés par le rendu 100% (mode crop)
(Pourquoi pas, on a une idée d'un rapport maxi de tirage d'agrandissement ou de recadrage)

et ceux pour qui seul compte le rendu pour un format donné (écran, impression,projection)
-qui découle un peu du premier mais pas complètement (rapport au grain, piqué, redimensionnement etc..)-

La plupart des malentendus viennent quand les uns parlent du 1er et que les autres pensent au 2eme...
dX-Man

Fanzizou

#12
Mars 14, 2012, 01:50:19
Citation de: alain2x le Mars 13, 2012, 20:57:07
Ça ne rime à rien de montrer des crops à 50% ou 75%.

Si on veut voir les choses en face, le drop 100% d'un D800 doit être comparé à un drop 175% de D700, interpolé en bicubique si on veut.

Et là, ça voudra dire quelque chose, mais c'est comme regarder des tirages : tant qu'ils ne sont pas en A0 ou en A1, on ne verra jamais de différence, sauf avec une loupe, si le traceur est super-fin.

Et là, bonjour les discussions à n'en plus finir sur la qualité de l'encre, du papier, le taux d'humidité, et l'âge du capitaine.

On peut aussi réduire les 36Mpix du D800 à 12Mpix, si on ne dépasse pas le tirage A3....

Y'a pleins de façon de faire des comparaisons qui ont du sens, il suffit de savoir ce qu'on fait, avec une règle immuable: on ne change qu'un paramètre à la fois !

chelmimage

#13
Mars 14, 2012, 06:54:59
J'ai calculé que, selon la limite de dimension du cercle de confusion retenue* pour considérer comme nette** une photo, cela revenait à juger la netteté sur une photo ramenée à 1,5 mpix soit une photo d' environ 1500X1000 pour un format 3:2.

*selon les régles adoptées en argentique.
**Netteté correspondante à la zone située dans la profondeur de champ.

Donc, ici, pour faire une évaluation à l'écran d'une image globale, il faudrait donner un crop d'une photo quelconque préalablement ramenée à ces 1,5 Mpix. Elle doit être nette.
Ensuite pour ne pas trop perdre en raison de la limitation à 225 ko, le crop devrait ne pas dépasser 600X600, 800X600 au grand max si la photo n'est pas trop détaillée.
Ce n'est pas toujours le cas. (Le feuillage vert monte très vite en ko!)

jdm

#14
Mars 14, 2012, 07:29:32
Citation de: Fanzizou le Mars 14, 2012, 01:50:19
On peut aussi réduire les 36Mpix du D800 à 12Mpix, si on ne dépasse pas le tirage A3....

Y'a pleins de façon de faire des comparaisons qui ont du sens, il suffit de savoir ce qu'on fait, avec une règle immuable: on ne change qu'un paramètre à la fois !

C'est pas du bikining ça?  ;)
dX-Man

chelmimage

#15
Mars 14, 2012, 07:34:30
Citation de: jdm le Mars 14, 2012, 07:29:32
C'est pas du bikining ça?  ;)
Alors moi, c'est du monokining?

jdm

#16
Mars 14, 2012, 07:39:54
Citation de: chelmimage le Mars 14, 2012, 07:34:30
Alors moi, c'est du monokining?

C'est possible, tu devrais poster un exemple  :D
dX-Man

Tonton-Bruno

#17
Mars 14, 2012, 09:13:52
A mon très humble avis, il n'y a que la visu 100% qui me permet de juger de la qualité d'une image.

Selon mes besoins, je vais ensuite utiliser cette image à sa taille originale, ou la réduire à la moitié, au tiers ou au quart de sa taille originale, ou au contraire augmenter sa taille de 50% ou même la doubler.

Quelle que soit la taille finale que je vais utiliser, c'est la visualisation à taille 100% qui me permet seule d'apprécier la qualité de l'image et son potentiel.

jps1

#18
Mars 14, 2012, 11:12:25
+2

badloo

#19
Mars 14, 2012, 11:36:56
Citation de: alain2x le Mars 13, 2012, 20:57:07
Si on veut voir les choses en face, le drop 100% d'un D800 doit être comparé à un drop 175% de D700, interpolé en bicubique si on veut.

hormis le drop, s'il y a bien un truc que je trouve inutile, c'est d'interpoler une image de 12Mpixels à 36 Mpixels pour ensuite la comparer à une image originale en 36 Mpixels et trouver que la version interpolée est moins bonne que l'originale...
tonton lulu a juste. si on veut couper les pixels en quatre, c'est à leur taille originale: 100% et là, oui on voit naturellement le gain ou pas de chaque resol.

mais 175%... non, je vois pas. bicubique ou pas, un ripper d'imprimante fera toujours mieux. et il faudra taper dans le A0 pour voir des différences évidentes de toute manière. mais bon, tant que l'on a pas imprimé à ces tailles là, on parle dans le vide...

Faustinien

#20
Mars 14, 2012, 12:27:09
J'adhère à tout ce qui a été dit s'agissant de l'appréciation de la qualité intrinsèque d'une image et de son potentiel. Mais mon interrogation porte davantage sur la comparaison entre un 36 Mpix et un de densité inférieure (16 ou 24 par exemple).

Tous acceptent l'idée que le bruit serait inversement proportionnel à la taille du pixel. cela m'étonne déjà en soi. A technologie identique diminuer la taille du pixel revient à augmenter l'échantillonage, donc le détail. Et si si la capacité de traitement du signal suit derrière, il ne devrait y avoir aucun problème.

Mais là n'est pas l'essentiel. J'aimerais comprendre si dans la comparaison entre un D800 et un D700 par exemple, 36 Mpix peuvent être avantageux à certains égards.

Par exemple on lit : pixels plus petits, donc pixels bruités plus petits et moins visibles. Cela paraît évident, mais dans la vraie vie le constate-t-on ?

Fanzizou

#21
Mars 14, 2012, 16:57:46
Citation de: alain2x le Mars 14, 2012, 12:22:41
Excusez le "drop", ces  >:( >:( >:( de claviers n'en font qu'à leur tête :)

Comparer deux crops à 100%, c'est fort louable, mais encore ?  ça donnera deux tailles d'images différentes, côte à côte, sur le même écran : pas très parlant, jusque'à ce que tu agrandisse le plus petit pour avoir le même angle de vue.

Et que fais-tu : un crop 175% ou 200%, rien d'autre.

Ceux qui réduisent à l'écran le plus grand drop à disons 75% se voilent juste la face : autant éteindre l'écran, si on ne veut pas savoir la différence.

Quand au ripper d'imprimante, il lui arrive d'inventer les détails à partir d'une bouillie de pixels ?  Je suis curieux de voir ce que fait le fameux ripper sur une mire, à part lisser les escaliers.

Mais Badloo a en un sens raison : tant qu'on ne parle que d'impression, on parle dans le vide, au delà de 6 ou 12 Mpix.
Si on compare 2 appareils de résolution différentes, on se met dans la résolution de l'un ou de l'autre, tout les autres paramètres égaux par ailleurs (ce qui oblige à utiliser des bagues si on compare un Canon et un Nikon, pour avoir la même optique, par exemple), selon le but de la comparaison. C'est aussi bête que ça. Par exemple si je veux comparer les possibilités en A3 à 3200iso, clairement je vais réduire la résolution de l'appareil le plus pixelisé si le moins pixellisé est capable du A3 (soit 8Mpix en gros), afin d'optimiser le bruit. Si au contraire je veux comparer les capacités d'un tirage A0 à 100iso d'un paysage avec des feuillus, je vais gonfler le fichier de l'appareil le moins pixellisé à la résolution du plus pixellisé. J'entends bien que ce n'est pas aussi bon qu'un RIP d'imprimante, et que l'écart final sera sans doute plus faible que celui perçu, mais ça donne une idée comparative du potentiel de base des deux fichiers.

Si on veut juger du potentiel maximum de l'appareil, on regarde des crop 100% à la résolution maxi de l'APN, quelle que soit la résolution de l'appareil... Ensuite, extrapoler pour le résultat du tirage final, y'a que l'expérience qui permet d'anticiper...(sans parler des régles pour affiner l'accentuation...). Dans certaines conditions, j'ai parfois encore du mal à dire même après 10 ans de pratique du numérique, qu'un fichier va me donner satisfaction ou non au tirage. J'imprime, et aléa jacta est....j'ajuste après si le résultat ne me convient pas...

kochka

#22
Mars 14, 2012, 17:43:05
LULU a raison.
Le crop permet de voir ce que tu peux tirer de mieux en taille maxi.
Après si tu le tires en 10x15, tu peux toujours dire que tu n'avais pas besoin de tant de détails, mais c'est une réponse à une toute autre question.
Technophile Père Siffleur

badloo

#23
Mars 22, 2012, 10:29:09
Alain,

en fait fanzizou l'exprime bien. on reduit les 36Mpix quand on pense à un A3 et on augmente les 12Mpix quand on pense tirer sur A0...

pour clore la chose, je prépare des échantillons de tirages A1 et A0 pour que l'on arrête de parler dans le vide... :)

titou29120

#24
Mars 22, 2012, 15:29:37
ceux qui vont acquérir un D800 vont-ils systématiquement imprimer 3 fois plus grand que ce qu'ils faisaient avec leur D700 ? Non ? Alors je m'interroge sur l'intérêt de la comparaison des crops 100% ... que la clarté et la synthèse de l'explication de verso m'a enfin permis de comprendre ;)

Tonton-Bruno

#25
Mars 22, 2012, 16:49:30
Citation de: alain2x le Mars 22, 2012, 15:35:00
L'intérêt sera déjà de savoir si le flou de bouger qu'on nous promet existe ou pas.

Demande à Kalifano.

Tonton-Bruno

#26
Mars 22, 2012, 17:02:34
Citation de: alain2x le Mars 22, 2012, 16:54:30
J'ai vu ce qu'il fait au flash, ça ne bouge pas  8) 8) 8)

au flash en fill-in, tu cumules 2 expo, et le flou de bouger de la composante sans flash est présent, bien qu'atténué.

vguinard

#27
Mars 22, 2012, 17:06:39
Citation de: alain2x le Mars 22, 2012, 15:35:00
L'intérêt sera déjà de savoir si le flou de bouger qu'on nous promet existe ou pas.

Ensuite, quel est l'intérêt de descendre la def à 12 Mpixels, pour un forum qui publie en 800x600 ?

Autant tout de suite aller au plus petit dénominateur commun, disons 6 Mpixels ?

Quand on veut savoir ce qu'un 36 Mp a dans le ventre, sans se bander les yeux j'entend), on compare tout à la même définition, quitte à extrapoler les 12 en 36.

La notion de taille de tirage ne reste qu'une échappatoire, pour détourner le sujet.

Pour savoir ce qu'il a dans le ventre oui,

Mais pour savoir si les photos qu'on faisait avec le D700 en basse lumière seront au moins aussi qualitatives avec le D800 dans les mêmes conditions ... Et si le A3 qu'on sortira au final sera de meilleur qualité ...
Moi perso le reste ...
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