Compréhension du filtre D800E

Jean-Claude · Avril 03, 2012, 18:26:53

Nikon a publié des petits croquis explicatifs du filtrage du D800E avec le texte à l'appui. Tout le monde semble content republie ces infos et en rajoute encore des commentaires pour que les vrais ignares comprennent eux aussi très vite.

Le problème c'est que je dois faire partie des derniers ignares qui ne comprennent toujours pas !
Comment recomposer entièrement une image dégradée par une biréfringence en lui collant derrière une biréfringence inverse ? Les scientifiques du café du commerce essayent de me l'expliquer car eux ont compris, mais je n'y arrive touours pas.

Si je fais un petit dessin de deux biréfringences inverses en série et identiques en amplitude, j'obtiens une recomposition au centre de 2X 25% de l'image initiale mais avec 2 fantômes latéraux de chacun 25%. Ce signal légérement dégradé par rapport au 100% sans aucun filtre peut facilement être "reserré" par un traitement électronique à suivre car il possède un noyau central bien identifiable identifiable. Au contraire le montage classique des AA croisé donne une grosse tache uniforme bien loin de ce donne le système D800E.

Voilà, ma compréhension. Quelqu'un en sait-il vraiment plus ?

Jean-Claude · Avril 03, 2012, 18:31:47

Le gag, il suffit d'adorder le sujet du moiré pour que les petits points de mes cases moirent sur l'écran

Bernard2 · Avril 03, 2012, 20:08:21

ce que je comprends c'est que les filtres du D800 répartissent l'image d'un point sur 4 photosites 25% du flux sur chacun (classique), et que les filtres croisés continuent à répartir les flux mais sur 3 pixels contigus seulement et en favorisant le pixel dans l'axe du flux originel.
Ce qui veut dire que dans ce cas il y toujours une certaine protection contre le moiré mais moins forte.
C'est ce que tu dis aussi. mais rien ne dit qu'il y a traitement ensuite... mais cela pourrait être utilisé par NX3 éventuellement.

Himbrimi · Avril 03, 2012, 20:18:04

Bonjour,

Il faut prendre en compte la polarisation des rayons...
La composante polarisée perpendiculairement au plan de ton schéma va tout droit, ce qui donne le rayon ordinaire , tandis que seule la composante polarisée dans le plan du schéma est déviée, donnant le rayon extraordinaire. Le deuxième filtre laisse donc passer tout droit l'ordinaire sorti du premier et ne fait que lui re-superposer l'extraordinaire qui avait été décalé : on a bien au final recomposé tout le rayon incident, dans l'axe... et il n'y a rien sur les côtés.

Himbrimi

MarcF44 · Avril 03, 2012, 20:39:46

Citation de: Jean-Claude le Avril 03, 2012, 18:26:53
Nikon a publié des petits croquis explicatifs du filtrage du D800E avec le texte à l'appui. Tout le monde semble content ...

Ce que j'ai compris de leur explication c'est que ce n'est pas un capteur sans filtre (dont aucun n'est jamais parfaitement neutre même par combinaison comme tu le soulignes) mais que le filtrage est très inférieur à la version "normale" du capteur avec les avantages et risques qu'on connait.
Sur les NEFs qui ont circulés ce meilleur ciselé au niveau le plus fin se vérifie, c'est tout ce qui m'importe mais je vais suivre le fil avec intérêt

Jean-Claude · Avril 03, 2012, 20:44:07

OK himbrini, la je saisis, il faut tenir compte de la polarisation, ceci signifie donc qu'un système classique comme le D800 donnerait aussi un cœur de tâche émergente plus dense et non une tâche uniforme comme je l'ai fait figurer sur mon dessin

en tenant compte de la polarisation pour le D800E le deuxième filtre ne peut donc pas être exactement identique au premier sinon le rayon dévié par le 1er filtre serait dévié à nouveau de la même valeur par le deuxième ?

Bernard2 · Avril 03, 2012, 20:48:13

Citation de: Jean-Claude le Avril 03, 2012, 20:44:07
OK himbrini, la je saisis, il faut tenir compte de la polarisation, ceci signifie donc qu'un système classique comme le D800 donnerait aussi un cœur de tâche émergente plus dense et non une tâche uniforme comme je l'ai fait figurer sur mon dessin

en tenant compte de la polarisation pour le D800E le deuxième filtre ne peut donc pas être exactement identique au premier sinon le rayon dévié par le 1er filtre serait dévié à nouveau de la même valeur par le deuxième ?

Oops dans ma réponse je pensais que le dessin que tu montrais était d'origine nikon...

Mais le dessin en 3D de la disposition des filtres parlait effectivement bien de la polarisation différente des deux filtres qui recombine les rayons

ici il est re-légendé
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d800/nikon-d800A.HTM

Jean-Claude · Avril 03, 2012, 21:22:07

Bernard c'est le genre de dessin simple et rapide que je fais tous les jours au boulot avec les cadres de cellules dans Excel ou Visio

Himbrimi · Avril 03, 2012, 21:24:50

Citation de: Jean-Claude
en tenant compte de la polarisation pour le D800E le deuxième filtre ne peut donc pas être exactement identique au premier sinon le rayon dévié par le 1er filtre serait dévié à nouveau de la même valeur par le deuxième ?

Justement, il faut que le deuxième filtre décale autant que le premier (en sens inverse bien sûr), sinon le rayon incident ne sera pas bien recomposé. Voir dessin ci-dessous :

Jean-Claude · Avril 03, 2012, 21:31:39

Ben là c'est clair, et dans ce cas la tâche émergente du D800E est identique à un appareil sans filtre aux écarts de calage angulaire des filtres près.

Et bien merci Himbrimi pour ces éclaircissement, je vais mettre mon petit dessin à la poubelle

polohc · Avril 03, 2012, 22:22:38

Merci Himbrimi

Mais les tolérances de fabrication ne risquent-elles pas de ne pas rendre une netteté optimale ?

Jean-Claude · Avril 04, 2012, 07:09:33

Tel que le système fonctionne on voit bien que les tolérances de fabrication ne peuvent que détériorer la tâche émergente de façon marginale et non sensible, pour le rayon polarisé tout décalage du deuxième filtre va rapidement l'éteindre sans la présence d'une lame 1/4 d'onde intermédiaire ( sur un appareil classique on a tout de même un décalage des deux filtres de 90degrés pour disperser sur 4 pixels + la lame 1/4 d'onde sans laquelle rien n'est possible)

Les explications à Himbrimi permettent aussi de comprendre pas mal,d'autres phénomènes que j'avais toujours noté par exemple pourquoi sur les compacts d'il y a quelques années on n'arrivait pas à descendre dans les fichiers bruts en dessous de détails de 5 pixels, pourquoi sur un APN très soigné comme le D3x on a des détails bruts de 2-3 pixels, pourquoi une accentuation en post traitement bien réglée permet grâce au noyau de la tâche émergente de la réduire en taille à des détails les plus fins de 1 pixel etc.....

Je vais corriger mon petit croquis et le remettre ce soir

Gérard JEAN · Avril 04, 2012, 07:21:46

Je n'entre pas dans ce débat technique qui me dépasse totalement mais je rebondis sur la dernière remarque de Jean-Claude. J'ai passé des heures à chercher comment tirer le meilleur parti possible (à mon niveau de compétences) de l'accentuation dans NX et j'ai fini par me faire un set avec une double passe sur 1 pixel puis sur 3 pixels. Y a-t-il un rapport avec cette notion de "noyau de tâche émergente" ?

danielk · Avril 04, 2012, 08:42:49

jean Claude, puisque nous sommes dans la technique, sache que le mot tache ne prend jamais d'accent circonflexe sur le a. Dure tâche d'expliquer comment s'écrit tache

restoc · Avril 04, 2012, 10:10:24

Citation de: Himbrimi le Avril 03, 2012, 21:24:50
Justement, il faut que le deuxième filtre décale autant que le premier (en sens inverse bien sûr), sinon le rayon incident ne sera pas bien recomposé. Voir dessin ci-dessous :

+1.

Mais on voit sournoisement apparaître un pnénomène secondaire : selon la longueur d'onde, la reconcentration peut être plus ou moins 1/ focalisée 2/ plus ou moins retardée. A priori ces deux paramètres devraient être négligeables ... mais dans certains cas renforcer certaines composantes du "moiré" et le rendre haissable.

Comme on le disait il y a une paire de mois, il est impossible de modéliser à l'avance le rendu vu le nb de paramètre et de cas. Seule l'expérimentation permettra de voir les limites d'utilisation du 800E .. et du compromis marketing choisi par Nikon pour compéter ce que le D800 ne pourrait pas déjà faire.

Merci aux premiers testeurs donc

MarcF44 · Avril 04, 2012, 13:21:54

Citation de: restoc le Avril 04, 2012, 10:10:24
Merci aux premiers testeurs donc

Les premiers testeurs sont normalement chez Nikon et on peut se douter que tous les tests nécessaires ont déjà eu lieu à ce sujet donc oui on peut remercier Nikon d'avoir produit cette variante du D800

fred134 · Avril 04, 2012, 15:14:03

Bonjour,

Une petite question, par pure curiosité intellectuelle :
la déviation des rayons est-elle indépendante de leur angle d'incidence sur la lame biréfringente ?

Sinon, j'imagine qu'il y a une astuce pour que le flou du passe-bas ne dépende pas de l'ouverture ni de la position dans l'image (centre/angles) ?

VMD · Avril 04, 2012, 15:26:59

Citation de: MarcF44 le Avril 04, 2012, 13:21:54
Les premiers testeurs sont normalement chez Nikon et on peut se douter que tous les tests nécessaires ont déjà eu lieu à ce sujet donc oui on peut remercier Nikon d'avoir produit cette variante du D800

Il me semble aussi!

Jean-Claude · Avril 04, 2012, 18:08:02

danielk faut dire celà à Apple qui écrit le français n'importe comment, lamentable la fiabilité de leur correcteur français.

Jean-Claude · Avril 04, 2012, 18:12:28

Il sera bien entendu obligatoire de se faire pas mal la main sur ce boîtier. Même si l'apparition du moiré est difficilement prévisible, le photographe arrivera intuitivement à détecter les situations sans aucun risque et celles où il pourrait y en avoir un, de façon à pouvoir prendre les mesures d'usage

Jean-Claude · Avril 04, 2012, 18:18:46

papachloé tu parles du rayon de 1 ou 3 pixels ?
Ce sont des paramètres valables pour des APN à très faible nombre de pixels, mais en 24 Mpix ou 36 Mpix il faut aller bien plus haut pour que l'effet de l'accentuation se voie, je suis plutôt entre 6 et 8 mais en luminance seule et après un travail sur le microcontraste.

Normalement avec le D800E, l'accentuation devrait presque être superflue non ?

Gérard JEAN · Avril 04, 2012, 18:22:10

Citation de: Jean-Claude le Avril 04, 2012, 18:18:46
papachloé tu parles du rayon de 1 ou 3 pixels ?
Ce sont des paramètres valables pour des APN à très faible nombre de pixels, mais en 24 Mpix ou 36 Mpix il faut aller bien plus haut pour que l'effet de l'accentuation se voie, je suis plutôt entre 6 et 8 mais en luminance seule et après un travail sur le microcontraste.

Normalement avec le D800E, l'accentuation devrait presque être superflue non ?

Je parle effectivement de ce que je connais donc de mon D700. Mais j'ai appliqué mon set sur un raw de D800 qui circule sur le net et en visu 50 % çà fait aussi très bien mais je n'ai pas fais de tirage de vérification.

Em même temps si c'est pour faire des accentuations sur un 36 Mpix qui ont la même dimension finale sur un tirage que celles d'un 12 Mpix autant rester en 12 Mpix, non ?

Il me semble donc qu'il faudrait garder la même accentuation dans les deux cas.
Désolé, je commence à être hors sujet.

barberaz · Avril 04, 2012, 18:33:28

Citation de: Jean-Claude le Avril 04, 2012, 18:18:46
papachloé tu parles du rayon de 1 ou 3 pixels ?
Ce sont des paramètres valables pour des APN à très faible nombre de pixels, mais en 24 Mpix ou 36 Mpix il faut aller bien plus haut pour que l'effet de l'accentuation se voie, je suis plutôt entre 6 et 8 mais en luminance seule et après un travail sur le microcontraste.

Normalement avec le D800E, l'accentuation devrait presque être superflue non ?

un rayon de 6 à 8 est tout de même énorme mais bon... pour revenir sur l'accentuation du 800E il semble bien que l'accentuation devrait être faible; pour avoir essayé de triturer un sample de Nikon on arrive vite à faire apparaître des artefacts. C'est pour cela que je pense qu'en A1 la différence avec son jumeau accentué restera extrêmement faible voire invisible; en revanche au delà il faut voir, ça devrait se sentir...

danielk · Avril 04, 2012, 21:10:45

yes John Claude but comme i am French, je know comment écrire une Tache correctly. Not besoin de #*~ [at] orthographic correcteur !