Mamiya c330 pour commencer

Démarré par GC83, Avril 28, 2012, 15:50:58

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GC83

Avril 28, 2012, 15:50:58
Bonjour à tous,

Je viens d'acquérir un Mamiya c330f avec un f2.8/80mm. C'est mon début dans le MF argentique (mais je suis
assez âgé pour avoir commencé adolescent avec un Fujica argentique).
J'ai fait ce choix (plutôt qu'un Rolleiflex ou un Hasselblad V) pour le prix abordable, le rapport qualité prix,
la possibilité de changer d'objectifs et la possibilité de la macro. Je verrai ensuite si un investissement supérieur
se justifie relativement à mon usage de mon Mamiya.

Quels seraient vos conseils de base (je crois qu'ils peuvent être utiles à beaucoup de monde pour les aider
à franchir le pas) :

1- Sur le Mamiya lui-même : quelles optiques recommander (le 55mm m'intéresserait), quelle cellule, quels
conseils généraux ?

2- Sur la pratique du MF argentique : quels films, où se les procurer, où les faire développer, avec quel scanner
les archiver et les retoucher (dans une gamme de prix cohérente avec cet appareil, mais sans rien abandonner de
la qualité d'image délivrée par cet appareil) ?

Merci de tous vos conseils et de toutes vos remarques.

Benaparis

#1
Avril 28, 2012, 16:03:47
Petite réponse rapide d'un ancien utilisateur de ce boitier que j'ai beaucoup aimé.

Concernant les optiques, en effet le 55 est une très belle optique sur le C330, si tu en trouves une en bon état tu peux foncer les yeux fermé. Avec le 80 c'est l'optique que j'ai le plus utilisé. J'avais un petit télé (180 si mémoire ne me joue pas des tours), qui bien qu'acheté d'occasion quasi neuf ne m'a jamais servi.

Pour la cellule, une petite Sekonic L308s ne m'a jamais fait défaut.

Concernant les films, difficile de te répondre, couleur ou n&B, doux ou contrasté? Pour le labo cela dépend où tu habites. Si c'est à Paris tu as Négatif Plus ce n'est certes pas le labo le plus prestigieux mais au moins le boulot est fait.

Enfin concernant la numérisation, personnellement ma préférence va vers un Nikon 9000ED, maintenant et pour disposer aussi d'un Epson V750 Pro, vu le prix et les prestations fournies cela devrait probablement faire plus l'affaire. Mais attention scanner du film est un art délicat et assez consommateur de temps, les premières expériences peuvent s'avérer décevantes, si vous vous accrochezalors peut être serez vous satisfait. Je vous recommande néanmoins d'aller sur la section scanners pour plus d'info.
Instagram : benjaminddb

Verso92

#2
Avril 28, 2012, 16:07:13
Citation de: GC83 le Avril 28, 2012, 15:50:58
J'ai fait ce choix [...] possibilité de la macro.

Attention à la parallaxe, quand même (paramender ?)...

GC83

#3
Avril 28, 2012, 16:08:47
Citation de: Benaparis le Avril 28, 2012, 16:03:47
Petite réponse rapide d'un ancien utilisateur de ce boitier que j'ai beaucoup aimé.

Concernant les optiques, en effet le 55 est une très belle optique sur le C330, si tu en trouves une en bon état tu peux foncer les yeux fermé. Avec le 80 c'est l'optique que j'ai le plus utilisé. J'avais un petit télé (180 si mémoire ne me joue pas des tours), qui bien qu'acheté d'occasion quasi neuf ne m'a jamais servi.

Pour la cellule, une petite Sekonic L308s ne m'a jamais fait défaut.

Concernant les films, difficile de te répondre, couleur ou n&B, doux ou contrasté? Pour le labo cela dépend où tu habites. Si c'est à Paris tu as Négatif Plus ce n'est certes pas le labo le plus prestigieux mais au moins le boulot est fait.

Enfin concernant la numérisation, personnellement ma préférence va vers un Nikon 9000ED, maintenant et pour disposer aussi d'un Epson V750 Pro, vu le prix et les prestations fournies cela devrait probablement faire plus l'affaire. Mais attention scanner du film est un art délicat et assez consommateur de temps, les premières expériences peuvent s’avérer décevantes, si vous vous accrochezalors peut être serez vous satisfait. Je vous recommande néanmoins d'aller sur la section scanners pour plus d'info.

Merci de ces premiers conseils.
Pour les films, j'envisage n&b et couleur, plutôt constrasté dans un premier temps pour faire connaissance avec l'appareil. Je suis à Toulon. Existe un endroit privilégier (qualité et prix) pour faire développer/scanner par envoi des films par la poste ?
La question du scanner semble très délicate à lire la partie du forum qui y est consacrée, chacun défendant un peu son matériel...

Benaparis

#4
Avril 28, 2012, 16:30:16
Citation de: Verso92 le Avril 28, 2012, 16:07:13
Attention à la parallaxe, quand même (paramender ?)...

Tu as totalement raison, le paramender est d'une grande utilité. Car même avec le repère de décalage de paralaxe cela reste sport de bien cadrer sans cet accessoire.

Citation de: GC83 le Avril 28, 2012, 16:08:47
Merci de ces premiers conseils.
Pour les films, j'envisage n&b et couleur, plutôt constrasté dans un premier temps pour faire connaissance avec l'appareil. Je suis à Toulon. Existe un endroit privilégier (qualité et prix) pour faire développer/scanner par envoi des films par la poste ?
La question du scanner semble très délicate à lire la partie du forum qui y est consacrée, chacun défendant un peu son matériel...

Pour les films j'aurais tendance à penser en N&B les films de la gamme Ilford, je connais mieux la gamme Fuji Neopan mais ils sont assez doux. En couleur, la Kodak Portra VC et l'Ektar 100...mais quid de l'avenir des films Kodak.

Sur Toulon, bien qu'ayant un peu de famille là bas, je n'ai aucune adresse à te donner de labo. Il me semble que Négatif Plus peut travailler avec envoie postal : http://negatifplus.com/Tarifs-tirage-developpement-photos

Pour le scanner, comme pour les appareils photos, c'est un peu les mêmes histoires. Néanmoins, un intervenant dont le pseudo est Kowa est très fiable, tu peux faire confiance en son discours sans le moindre problème.  ;)
Instagram : benjaminddb

psbez

#5
Avril 28, 2012, 17:24:40
J'ai utilisé ce matériel ( 2 boîtiers ) de longues années et voici mon "jugement" :
1- C'est solide et lourd, donc pas très pratique pour certaines activités comme le reportage.
2- Les meilleures optiques à mon avis sont les 65mm ( excellent ) et 105mm Ce dernier possède en plus la fermeture-ouverture du diaph A LA VISEE, ce qui est super pour la macro avec le paramender car on peut visualiser la prof de champ. Le 80mm est variable : j'en ai eu un excellent et un autre très moyen. Le 180 est très bien mais d'emploi difficile ( pied obligatoire ! )
3- le 55mm n'est pas une bonne optique et j'avais vu, à "l'époque" sur CI la même opinion : il faut monter au moins à f11 pour avoir un piqué homogène et d'ailleurs pas très élevé

Benaparis

#6
Avril 28, 2012, 17:48:18
Citation de: psbez le Avril 28, 2012, 17:24:40
3- le 55mm n'est pas une bonne optique et j'avais vu, à "l'époque" sur CI la même opinion : il faut monter au moins à f11 pour avoir un piqué homogène et d'ailleurs pas très élevé

Bizarre, je n'ai jamais constaté ça... N'y aurait il pas eu différentes versions? La mienne était la plus récente.
Instagram : benjaminddb

vittorio

#7
Avril 28, 2012, 18:09:12
Voilà un MF qui - peut-être - échappera aux test versus le D800... ;D

Amuses-toi bien, GC83 !

Benaparis

#8
Avril 28, 2012, 19:26:05
Citation de: vittorio le Avril 28, 2012, 18:09:12
Voilà un MF qui - peut-être - échappera aux test versus le D800... ;D

Attention je vais ressortir le F100  ;D ;D ;D
Instagram : benjaminddb

GC83

#9
Avril 28, 2012, 20:33:42
Citation de: vittorio le Avril 28, 2012, 18:09:12
Voilà un MF qui - peut-être - échappera aux test versus le D800... ;D

Amuses-toi bien, GC83 !


Parce qu'il est trop mauvais pour rivaliser avec le D800 ? :(   ???

GC83

#10
Avril 28, 2012, 20:42:12
Citation de: psbez le Avril 28, 2012, 17:24:40
J'ai utilisé ce matériel ( 2 boîtiers ) de longues années et voici mon "jugement" :
1- C'est solide et lourd, donc pas très pratique pour certaines activités comme le reportage.
2- Les meilleures optiques à mon avis sont les 65mm ( excellent ) et 105mm Ce dernier possède en plus la fermeture-ouverture du diaph A LA VISEE, ce qui est super pour la macro avec le paramender car on peut visualiser la prof de champ. Le 80mm est variable : j'en ai eu un excellent et un autre très moyen. Le 180 est très bien mais d'emploi difficile ( pied obligatoire ! )
3- le 55mm n'est pas une bonne optique et j'avais vu, à "l'époque" sur CI la même opinion : il faut monter au moins à f11 pour avoir un piqué homogène et d'ailleurs pas très élevé


Merci à toi pour ton expérience.
Comme je suis équipé en Nikon avec optiques Nikon & optiques Leica R + bagues Leitax, je ne vais pas demander tout à
cet appareil mais le réserver pour de la "photo avec pied" : paysage urbain ou portrait posé.
En revanche je suis surpris de ton expérience au sujet du 55mm, j'avais cru comprendre qu'il était au contraire plutôt piqué (?)
Serais-tu tombé sur un mauvais modèle, ou bien as-tu eu une expérience statistique ?

GC83

#11
Avril 28, 2012, 21:38:20
Au sujet du 55mm :

Lu sur Photo.net, ici : http://photo.net/medium-format-photography-forum/00DLy3

"The best 3 mamiya TLR lenses are the 55/4.5, 105/3.5 DS, and 180/4.5 Super, with 4th place for the 80/2.8 S. the 65mm and 250mm lenses are not as sharp as the 55mm and 180mm respectively, and the 135mm lens, while super sharp, is awkward to handle on the camera."

Traduction dans la langue de Racine :
" Les 3 meilleurs Mamiya TLR sont les 55/4.5, 105/3.5 DS, et 180/4.5 Super, avec la 4e place pour le S. 80/2.8.  Les optiques 65mm et 250mm sont pas aussi nettes que le 55mm et 180mm respectivement, et le 135mm, bien que très piqué, est difficile à manipuler sur l'appareil photo."

Benaparis

#12
Avril 28, 2012, 21:42:42
Citation de: GC83 le Avril 28, 2012, 21:38:20
Au sujet du 55mm :

Lu sur Photo.net, ici : http://photo.net/medium-format-photography-forum/00DLy3

"The best 3 mamiya TLR lenses are the 55/4.5, 105/3.5 DS, and 180/4.5 Super, with 4th place for the 80/2.8 S. the 65mm and 250mm lenses are not as sharp as the 55mm and 180mm respectively, and the 135mm lens, while super sharp, is awkward to handle on the camera."

Traduction dans la langue de Racine :
" Les 3 meilleurs Mamiya TLR sont les 55/4.5, 105/3.5 DS, et 180/4.5 Super, avec la 4e place pour le S. 80/2.8.  Les optiques 65mm et 250mm sont pas aussi nettes que le 55mm et 180mm respectivement, et le 135mm, bien que très piqué, est difficile à manipuler sur l'appareil photo."

Oui c'est totalement conforme à mon expérience du Sekkor 55mm. Que l'on m'avait d'ailleurs conseillé pour sa qualité optique.
Instagram : benjaminddb

GC83

#13
Avril 28, 2012, 22:18:33

GC83

#14
Mai 05, 2012, 10:04:56
Et voila, l'appareil est arrivé !
Je vous fait part bientôt de mon expérience !

duwan34

#15
Mai 05, 2012, 21:56:15
Bravo, tu vas voir, tu vas te régaler à la prise de vue. J'ai le c220 et le c2 depuis 2 mois et je ne regrette pas mon choix. Reste ce fameux 55mm qu'il faut absolument avoir dans le sac  ;)

GC83

#16
Mai 05, 2012, 22:46:30
Citation de: duwan34 le Mai 05, 2012, 21:56:15
Bravo, tu vas voir, tu vas te régaler à la prise de vue. J'ai le c220 et le c2 depuis 2 mois et je ne regrette pas mon choix. Reste ce fameux 55mm qu'il faut absolument avoir dans le sac  ;)

Pour le 55mm j'y travaille. Même si je n'ai pas encore fait une seule image avec le 80mm...
Une question : est-il rentable de faire tirer ET numériser ses négatifs par un labo plutôt que d'acheter un scanner de type EPson V750 et numériser soi-même? Et si oui en deça de quelle fréquence de prise de vue selon votre expérience ?
D'après ce que j'ai pu voir, un tirage pour un film 120 + Scans à 17MP vaut dans les 10€.

Roland89

#17
Mai 05, 2012, 23:33:10
Citation de: GC83 le Mai 05, 2012, 22:46:30
Pour le 55mm j'y travaille. Même si je n'ai pas encore fait une seule image avec le 80mm...
Une question : est-il rentable de faire tirer ET numériser ses négatifs par un labo plutôt que d'acheter un scanner de type EPson V750 et numériser soi-même? Et si oui en deça de quelle fréquence de prise de vue selon votre expérience ?
D'après ce que j'ai pu voir, un tirage pour un film 120 + Scans à 17MP vaut dans les 10€.

Face au même dileme, j'ai fini par acheter un V750.

Le scan dont tu parle, ci c'est celui de negatif plus est immonde, limite pour le web et encore... pour ma part j'ai des fichiers bruité et sur-accentué.

La solution reste pour moi V750, et si je fait la photo du siecle, j'irais louer un Imacon une heure pour quelques dizaine d'euros.

GC83

#18
Mai 05, 2012, 23:54:03
Oui, j'ai vu ces tarifs sur negatif+. Il n'existe pas un labo qui développe et scanne sérieusement, au moins au niveau du V700 ???

Roland89

#19
Mai 06, 2012, 19:10:04
Citation de: GC83 le Mai 05, 2012, 23:54:03
Oui, j'ai vu ces tarifs sur negatif+. Il n'existe pas un labo qui développe et scanne sérieusement, au moins au niveau du V700 ???

Rien vu de tel hors tarifs délirants.

GC83

#20
Mai 06, 2012, 22:40:25
Le V750 te paraît-il une bonne solution ? Quelle est ton expérience ?

Inka

#21
Mai 07, 2012, 03:08:41
Citation de: GC83 le Avril 28, 2012, 15:50:58
Je viens d'acquérir un Mamiya c330f avec un f2.8/80mm. C'est mon début dans le MF argentique

Cool, ça fait bien des années que je crapahute avec mon C330, je n'ai pas de conseils à te donner, mais si tu as des questions ? Ce n'est pas un appareil compliqué, il faut juste un ou une photographe derrière ou devant si auto-portrait  ;)

http://test.grimart.be/#18.0
Carolorégien

GC83

#22
Mai 07, 2012, 09:28:35
Je viens d'acquérir un 55mm pour 176€, frais de port compris.
Inka : quel film utilises-tu en N&B selon l'objectif ? Et pratiquement tu fonctionnes comment ? Tu fais tirer les négatifs que tu scannes toi-même ?

Roland89

#23
Mai 07, 2012, 10:39:28
Citation de: GC83 le Mai 06, 2012, 22:40:25
Le V750 te paraît-il une bonne solution ? Quelle est ton expérience ?

Le V750 est correct, j'ai imprimé des A4 nickel, par contre niveau chromie et petouilles ca reste trés perfectible.

Vu mon niveau et ma pratique, je le juge adapté, comme dit plus haut, si je fait une photo digne d'interet j'irait payer le prix pour un scan.

Le seul reproche réél est le temp délirant des scans, souvent suppérieur à 20min pour deux photos. (6*8 dans mon cas) et qu'on peut rien faire d'autre sur le PC, les process de traitement anti poussiere bouffant toute la puissance du PC...

jamix2

#24
Mai 07, 2012, 10:47:26
Citation de: GC83 le Mai 06, 2012, 22:40:25
Le V750 te paraît-il une bonne solution ? Quelle est ton expérience ?
Je scanne mes ektas 6x6 sur un V700 et j'en suis satisfait pour des sorties 32x32. Comme le souligne Roland89 pour celles qui le méritent un scan par un prestataire pro est toujours possible.
Je n'utilise jamais l'anti poussière, mon temps de numérisation est raisonnable et je peux faire autre chose en même temps.

GC83

#25
Mai 14, 2012, 13:19:09
Le Sekor f4.5/55mm avec son pare-soleil sur-dimensionné est arrivé. J'attends encore la cellule Lunasix et les film ektar 100, et puis c'est parti !

http://farm6.staticflickr.com/5446/7195155354_a32004e2e9_b.jpg

K10etNEX5

#26
Juillet 07, 2012, 22:45:04
très bon choix  ;)

Fred_G

#27
Avril 04, 2013, 13:31:09
Alors... A l'usage, qu'est-ce que ça donne ce C330?
The lunatic is on the grass.

GC83

#28
Avril 04, 2013, 14:30:31
Je n'ai fait qu'un film couleur (Ektar 100), dont un scan est ici :

http://farm9.staticflickr.com/8098/8601925066_50eac56fdc_c.jpg

et un film n&b que je n'ai pas encore développé.
Mes premières impressions sont que l'appareil est une très belle mécanique, rustique mais agréable à l'usage. Mais bien entendu, j'ai besoin d'en comprendre
les spécificités en faisant plus de films. J'ai changé la mousse d'étanchéité du capot.

En ce moment je pratique le Zorki4 et le RZ67 proII, mais je vais continuer d'apprendre le C300 !

Un petit problème avec le 80mm : parfois, après avoir armé puis appuyé sur le déclencheur, la mollette d'armement de l'objectif ne va pas au bout de sa course et ainsi le l'obturation ne se fait pas. Est-ce un problème dû au fait que l'objectif est peu utilisé (graissage interne ?) ou de faiblesse du ressort ? J'ai bricolé un rappel avec un élastique qui force la molette à aller en bout de course et déclencher. 

Fred_G

#29
Avril 04, 2013, 15:50:00
Merci!

On le dit lourd et encombrant...
Mais si tu es habitué au RZ, il doit te paraitre tout petit  :D

L'absence de cellule ne pose pas trop de problème, en condition réelle de prise de vue?
The lunatic is on the grass.

Etienne74

#30
Avril 04, 2013, 16:28:05
Citation de: GC83 le Avril 04, 2013, 14:30:31
Je n'ai fait qu'un film couleur (Ektar 100), dont un scan est ici :

http://farm9.staticflickr.com/8098/8601925066_50eac56fdc_c.jpg

et un film n&b que je n'ai pas encore développé.
Mes premières impressions sont que l'appareil est une très belle mécanique, rustique mais agréable à l'usage. Mais bien entendu, j'ai besoin d'en comprendre
les spécificités en faisant plus de films. J'ai changé la mousse d'étanchéité du capot.

En ce moment je pratique le Zorki4 et le RZ67 proII, mais je vais continuer d'apprendre le C300 !

Un petit problème avec le 80mm : parfois, après avoir armé puis appuyé sur le déclencheur, la mollette d'armement de l'objectif ne va pas au bout de sa course et ainsi le l'obturation ne se fait pas. Est-ce un problème dû au fait que l'objectif est peu utilisé (graissage interne ?) ou de faiblesse du ressort ? J'ai bricolé un rappel avec un élastique qui force la molette à aller en bout de course et déclencher. 

sympa ta foto :)

pour le rappel qui déconne regarde si il n'a pas prit un petit choc... genre un truc de tordu....
rien que de la lumière ;)

GC83

#31
Avril 04, 2013, 20:59:46
Merci, non, pas de choc. J'ai l'impression que c'est interne. J'hésite à démonter...

GC83

#32
Avril 04, 2013, 21:02:51
Citation de: Fred_G le Avril 04, 2013, 15:50:00
Merci!

On le dit lourd et encombrant...
Mais si tu es habitué au RZ, il doit te paraitre tout petit  :D

L'absence de cellule ne pose pas trop de problème, en condition réelle de prise de vue?

Il n'est pas léger et pas très ergonomique. Mais après tout, on adapte ses photos à l'appareil et non le contraire.
J'ai une cellule à main, la lunasix 3, qui marche très bien et je ne vois pas de problème que ça pourrait me poser. A quoi penses-tu ?

Inka

#33
Avril 05, 2013, 20:49:50
Citation de: Fred_G le Avril 04, 2013, 13:31:09
Alors... A l'usage, qu'est-ce que ça donne ce C330?

Ici ça donnait ça : http://test.grimart.be/#18.0

J'emploie le passé car mon C330 a pris sa retraite comme tous mes autres boitiers argentiques.
Carolorégien

GC83

#34
Avril 05, 2013, 21:23:09
Oui, j'avais regardé ta page avant de me décider. La difficulté est de juger un appareil au travers des fichiers en ligne qui sont des scans. Par là on juge plutôt de la qualité du scanner.

Un exemple de photo alléchante au C330 : http://farm9.staticflickr.com/8525/8617246587_a25a86ffa1_b.jpg

Inka

#35
Avril 05, 2013, 21:31:32
Citation de: GC83 le Avril 05, 2013, 21:23:09
Oui, j'avais regardé ta page avant de me décider. La difficulté est de juger un appareil au travers des fichiers en ligne qui sont des scans. Par là on juge plutôt de la qualité du scanner.

Il n'y a pas à douter de la qualité d'image des Mamiya, j'ai acheté mon C330 en 1978 et j'étais encore dans mes études photos, lorsque j'ai proposé mon travail de fin d'année, un des membre du jury m'a dit : "On voit bien que tu travailles au Blad"
Carolorégien

Verso92

#36
Avril 05, 2013, 21:33:52
Citation de: Inka le Avril 05, 2013, 21:31:32
Il n'y a pas à douter de la qualité d'image des Mamiya, j'ai acheté mon C330 en 1978 et j'étais encore dans mes études photos, lorsque j'ai proposé mon travail de fin d'année, un des membre du jury m'a dit : "On voit bien que tu travailles au Blad"

Tu avais fait une encoche factice ?

;-)

Etienne74

#37
Avril 05, 2013, 22:04:58
Citation de: GC83 le Avril 04, 2013, 21:02:51
Il n'est pas léger et pas très ergonomique. Mais après tout, on adapte ses photos à l'appareil et non le contraire.

heu... pas vraiment d'accord :)
j'en ai trainé plusieurs pendant + de 10 ans....sans aucun soucis ^^
que ce soit pour des portraits de chef d'entreprise ou des reportages mariages ...
il était d'un excellent rapport qualité prix  en comparaison d'un blad ^^

rien que de la lumière ;)

Inka

#38
Avril 05, 2013, 22:09:07
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2013, 21:33:52
Tu avais fait une encoche factice ?

Comme je ne comprend pas, je vais dire : "C'est pas faux"

Mais sérieusement à qu'elle encoche penses-tu ?
Carolorégien

Etienne74

#39
Avril 05, 2013, 22:22:53
les petites marques que laisse un blad sur les négas :)
rien que de la lumière ;)

Etienne74

#40
Avril 05, 2013, 22:23:49


la foto n'est pas de moi ;)
rien que de la lumière ;)

Inka

#41
Avril 05, 2013, 22:43:29
Citation de: Etienne74 le Avril 05, 2013, 22:22:53
les petites marques que laisse un blad sur les négas :)

Ouille, j'aurais pu tricher, mais c'est la définition du 55 mm qui a fait penser à un Blad, sérieusement les optiques Mamiya sont très bonnes.
Carolorégien

GC83

#42
Avril 05, 2013, 23:36:11
Très drôle ton histoire de Blad !!!

Au 55mm, le genre de photo que je n'aurais pas tentée avec un reflex numérique :

http://www.flickr.com/photos/gcomte06/8601918562/in/photostream

Mais la lenteur que requiert une prise de vue au C330 permet d'envisager des sujets très "nature morte", là où avec un numérique on serait passé sans tourner la tête.

Inka

#43
Avril 06, 2013, 00:05:25 Dernière édition: Avril 06, 2013, 00:12:02 par Inka
Citation de: GC83 le Avril 05, 2013, 23:36:11
Très drôle ton histoire de Blad !!!

Au 55mm, le genre de photo que je n'aurais pas tentée avec un reflex numérique :

http://www.flickr.com/photos/gcomte06/8601918562/in/photostream

Mais la lenteur que requiert une prise de vue au C330 permet d'envisager des sujets très "nature morte", là où avec un numérique on serait passé sans tourner la tête.

Il y a aussi le format carré, je suis fan et puis les filles qui ne clignent pas des yeux même dans des poses de plusieurs secondes, le temps d'avant ;-))
Carolorégien
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