mais pourquoi on ne fait pas des objectifs ouvrant à 0,70, 0,95...F1.2????

THEGHAT · Mai 21, 2012, 20:31:10

Bonjour

Je ne comprends pas une chose:

Dans les années 60/70, pléthore d'objectifs lumineux ont été conçus, et de nos jours...nous sommes contents avec des objectifs ouvrant à f/1.8...voire 2.8 en focale fixe. ( Je pense au micro 4/3 et ses objectifs lumineux à 2.8....et une profondeur de champ plutôt à f4 voire plus en full frame!)

A part Canikon je crois, aucune marque ne propose un 50mm 1.2 autofocus par exemple...

Alors pourquoi pas ?

titisteph · Mai 21, 2012, 20:51:15

C'est vrai...
Naguère, ce genre d'optique était d'une qualité catastrophique à PO, mais aujourd'hui, cela devrait s'améliorer, quand on voit les perfs inespérées des cailloux modernes.
Cela dit, cela reste un vrai défi, tant les difficultés sont nombreuses.
Leica donne l'exemple, avec son 50mm F-0,95. Mais... t'as vu le prix???

dioptre · Mai 21, 2012, 21:18:33

Citation de: THEGHAT le Mai 21, 2012, 20:31:10
Bonjour

Je ne comprends pas une chose:

Dans les années 60/70, pléthore d'objectifs lumineux ont été conçus, et de nos jours...nous sommes contents avec des objectifs ouvrant à f/1.8...voire 2.8 en focale fixe. ( Je pense au micro 4/3 et ses objectifs lumineux à 2.8....et une profondeur de champ plutôt à f4 voire plus en full frame!)

A part Canikon je crois, aucune marque ne propose un 50mm 1.2 autofocus par exemple...

Alors pourquoi pas ?

pléthore ! Faut pas pousser !
Des objectifs exceptionnels qui étaient d'avantage des curiosités de laboratoire.
Il faut lire le livre d'Andréani qui date de 1958 et les grandes ouvertures c'est 1,2 ou 1,5 ( objectifs Angénieux, Kern, Leitz et autres ). Objectifs à 6 ou 7 lentilles.
Et les performances ? Personne n'en voudrait aujourd'hui.
Et cette recherche de la grande ouverture était due à la faible sensibilité des films.
Penser que la Tri X date de 1940 avec une ....ENORME sensibilité de ... 400 iso

Maintenant on préfère des objectifs extrèmement performant jusque sur les bords ouvrant à 2,8, moins gros, moins lourds puisque les sensibilités courantes avec de bons rendus tournent autour de 1600 iso

Regarde chez Canon entre le 200 f/2,8 et le 200 f/2, pour un diaph tu multiplie le poids par 3
( 765 g vs 2520 g

Pat75 · Mai 21, 2012, 21:33:29

...et puis, je possède un Noctilux 1.1 et je peux dire que ce n'est pas du tout facile à utiliser.
De plus, déjà qu'à 2 ou 2.8 beaucoup se plaignent de front ou de back focus, alors imagine à ces ouvertures !

Mistral75 · Mai 21, 2012, 22:25:13

De surcroît, il faut une monture de grand diamètre ou un tirage très court pour réaliser des objectifs très lumineux.

En 85 mm de focale, les baïonnettes Nikon, Pentax et Sony Alpha ne permettent pas de faire mieux que f/1,4 ; la baïonnette Canon permet le f/1,2.

En 24x36, seuls les télémétriques peuvent descendre en-dessous de f/1,2 en 50 mm grâce à leur tirage très court.

jjbm · Mai 21, 2012, 22:46:16

canon 50 f1,8 190 g
f1,4 290
f1,2 590
f1 985
à chaque fois le poids du verre augmente, plus le fût qui doit porter l'ensemble, sans compter la mécanique, les moteurs et accessoirement le prix qui conditionne les ventes et donc l'intérêt de produire pour le fabricant.

Edouard de Blay · Mai 21, 2012, 23:03:12

je seraistrès content si canon avec un 85/1,4 au lieu de 1,2.Il couterait moins cher, plus léger ,un AF plus rapide et peut être serait il meilleur

Verso92 · Mai 22, 2012, 09:16:10

Citation de: THEGHAT le Mai 21, 2012, 20:31:10
A part Canikon je crois, aucune marque ne propose un 50mm 1.2 autofocus par exemple...

Nikon a un f/1.2 50 autofocus à son catalogue ?

Michel · Mai 22, 2012, 10:54:44

Ces ouvertures étaient destinées à des usages particuliers et à faire des photos en couleur en instantané avec des films couleurs qui étaient lents.
De nos jours cette dernière contrainte a disparu en raison de la dynamique des capteurs.
Par ailleurs les ouvertures extrêmes n'étaient pas au top en matière de résolution. Ensuite cela faisait de gros objectifs, coûteux à produire. De surcroît, les matières utilisées sont de nos jours en partie prohibées.

dioptre · Mai 22, 2012, 11:07:56

Un site qui traite de la question :
http://www.dg77.net/photo/tech/fast.htm

tine · Mai 22, 2012, 11:33:39

Citation de: mister pola le Mai 21, 2012, 23:03:12
je seraistrès content si canon avec un 85/1,4 au lieu de 1,2.Il couterait moins cher, plus léger ,un AF plus rapide et peut être serait il meilleur

Pour ce cahier des charges, tu as le Sigma 85/1.4 qui est très bon... (je sais de quoi je parle, j'en ai eu un)

Nikojorj · Mai 22, 2012, 14:24:49

Citation de: THEGHAT le Mai 21, 2012, 20:31:10
Je pense au micro 4/3 et ses objectifs lumineux à 2.8....

http://www.voigtlander.com/cms/voigtlaender/voigtlaender_cms.nsf/id/pa_fdih8rbj9k.html
http://www.voigtlander.com/cms/voigtlaender/voigtlaender_cms.nsf/id/pa_fdih8tgbua.html
C'est en µ4/3 et pas ailleurs...
Après y'a les SLRMagic (en sus de leurs daubes façon lomographie : 12/1.6, 50/0.95, bientôt 25/0.95 et 35/0.95) dispo aussi en NEX.

Après, il semblerait que les capteurs numériques ne profitent pas tant des très grandes ouvertures, de toutes façons.
Ceci peut expliquer cela.

jaric · Mai 22, 2012, 15:36:08

Citation de: dioptre le Mai 22, 2012, 11:07:56
Un site qui traite de la question :
http://www.dg77.net/photo/tech/fast.htm

Merci dioptre, décidément ce forum est une mine d'info passionnantes.
Me prendrais bien un 400 f/1.5 moi

dioptre · Mai 22, 2012, 16:01:29

Après, il semblerait que les capteurs numériques ne profitent pas tant des très grandes ouvertures, de toutes façons.
Ceci peut expliquer cela.

Il y a aussi en partie la triche des fabricants qui sont promptes à arrondir les chiffres à leur avantage ( comme pour les focales )

suitengu · Mai 22, 2012, 16:54:22

http://www .pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation04 "Quelle est l'ouverture maximum compatible avec la monture Nikon F ?"
et
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html "La Figure 34 illustre une étude (réalisée par Mr. M. J. Herzberger – Eastman Kodak Company) d'un convertisseur arrière de coefficient 0,41x. Associé à un 100 mm f/2, l'ensemble devient un très lumineux 41 mm f/0,8."
En gros faut un faible tirage pour avoir des objectif qui ouvrent à plus de 1, les montures actuelles sont toutes compatibles 1.2 (même le m42 exemple des 55 1.2 tomioka) mais le problème c'est que l'af est très lent vu qu'il faut faire bouger les "500g" du bloque optique, c'est pourquoi il n'y a que le canon. En gros un 1.2 aujourd'hui c'est un objectif lourd mou à PO et avec l'af lent, de plus le prix des lentilles est très chère car de fort rayons de courbure sont obligatoire.

THEGHAT · Mai 29, 2012, 22:57:12

Nikon va peut être nous réserver une surprise:
http://www.mirrorlessrumors.com/

Mistral75 · Mai 30, 2012, 10:54:00

Citation de: THEGHAT le Mai 29, 2012, 22:57:12
Nikon va peut être nous réserver une surprise:
http://www.mirrorlessrumors.com/

Plus précisément : Egami http://egami.blog.so-net.ne.jp/2012-05-28 via Mirrorless Rumors http://www.mirrorlessrumors.com/impossible-may-be-possible-nikon-f0-7-lens-patent-for-the-nikon-1-system/

Au détour d'un brevet qui porte sur :

- les 10 mm f/2,8 et 10-30 mm f/3,5-5,6 déjà sortis
- un 30-100 mm f/4-5,6 finalement sorti en 30-110 mm f/3,8-5,6
- un 32 mm f/1,2 (sympa pour du portrait !)
- et un 7-13 mm f/3,5-5,6

on apprend que les caractéristiques de diamètre et de tirage de la monture Nikon 1 permettent de viser une ouverture maximale de f/0,7 (probablement pour une focale standard aux environs de 17 à 19 mm).

APB · Mai 30, 2012, 16:55:52

Que le grand modo me croque si j'écris des sottises

Avantage des grandes ouvertures
> compenser la faible luminosité de la scène: plus trop d'intérêt avec les capteurs numériques actuels
> faciliter la mise au point : surtuut pour les gros télés, c'est plus facile àf/2.8 qu'à f/6.3 où d'ailleurs le module AF baisse souvent les bras.
> et enfin réduire la PDC. Mais si je ne me trompe, celà dépend aussi du format du capteur ? Pourquoi s'échiner à chercher une ouverture à 1.4 ou moins en APS-C quand l'optique équivalente (1.5 fois plus longue) à f/2 est moins chère en FF ? Et donc quel intérêt de mettre sur le tout petit capteur du Nikon 1 une optique ultra ouverte ?

dioptre · Mai 30, 2012, 17:11:17

Ces objectifs très ouverts sur des formats inférieurs au 24x36, c'est sûrement possible théoriquement ( f/1 ; f/1,2 ) mais cela va coûter très cher et être gros et pesant.
Et avoir des objectifs très chers en tout petit format il va être difficile de trouver une clientèle pour.
Il est bien préférable de monter les iso propres.

justement le brevet cité par Mistral75 ce sont des ouvertures de 2,8 et 3,5, avec une seule exception pour un fixe de 1,2.

Mistral75 · Mai 30, 2012, 17:38:56

Citation de: APB le Mai 30, 2012, 16:55:52
Que le grand modo me croque si j'écris des sottises
Avantage des grandes ouvertures
> compenser la faible luminosité de la scène: plus trop d'intérêt avec les capteurs numériques actuels
(...)

Intérêt résiduel pour éviter de trop monter en sensibilité (hauts ISO + scène sombre = résultats pas terribles, même avec un capteur très à l'aise en ce domaine comme celui d'un D800 ou d'un K-5), d'autant plus important que le capteur est petit et pixelisé. Donc ça reste attrayant pour le capteur CX des Nikon 1.

Avantage supplémentaire sur un reflex : voir quelque chose dans le viseur même si la luminosité est très faible (impact très marginal avec un viseur électronique qui augmente automatiquement son gain).

Citation de: APB le Mai 30, 2012, 16:55:52
(...)
> faciliter la mise au point : surtout pour les gros télés, c'est plus facile à f/2.8 qu'à f/6.3 où d'ailleurs le module AF baisse souvent les bras.
(...)

Ne joue qu'avec un autofocus à détection de phase (type reflex), pas avec un autofocus à détection de contraste (type compacts) et n'a aucun lien avec la focale utilisée.

En matière de collimateur d'autofocus à détection de phase, précision de la détection du point (= de la coïncidence de demi-images) et capacité à fonctionner à petite ouverture sont antagonistes. C'est pourquoi les autofocus les plus évolués sont équipés à la fois de collimateurs qui "voient" jusqu'à f/5,6 ou f/8 (mais pas très précis), de collimateurs qui "voient" jusqu'à f/4 seulement (plus précis) et de collimateurs qui ne "voient" que jusqu'à f/2,8 (très précis).

Mais je n'ai jamais rencontré de collimateurs qui aient besoin d'une ouverture supérieure à f/2,8 pour fonctionner donc un objectif f/1,4 ou f/1,2 n'apporte rien de plus.

Citation de: APB le Mai 30, 2012, 16:55:52
(...)
> et enfin réduire la PDC. Mais si je ne me trompe, cela dépend aussi du format du capteur ? Pourquoi s'échiner à chercher une ouverture à 1.4 ou moins en APS-C quand l'optique équivalente (1.5 fois plus longue) à f/2 est moins chère en FF ? Et donc quel intérêt de mettre sur le tout petit capteur du Nikon 1 une optique ultra ouverte ?

L'intérêt est justement de rendre accessible à un format plus petit la faible profondeur de champ réservée sinon à un format plus grand.

Le 32 mm f/1,2 du brevet Nikon aura(it) sur un Nikon 1 le même cadrage et la même profondeur de champ qu'un 85 mm f/3,2 sur un 24x36, ce qui en f(er)ait un excellent objectif à portrait : sauf recherche d'effets "spéciaux", un 85 mm s'utilise entre f/2,8 et f/4 en portrait.

APB · Mai 30, 2012, 17:46:31

Merci pour la réponse très documentée, c'est vrai qu'en 24*36 du F/2.8 c'est assez courant et pas toujours trop cher, sauf justement en gros télés.
Pour ce qui est de la profondeur de champ, j'ai souvent triché avec un "petit" capteur (APS-C) et une optique basique genre 18-200 : ... en reculant

Maintenant avec le 5D et un 80-200/2.8 c'est plus bôôôô mais c'est bôôôcoup plus lourd

Attendons par conséquent les résultats du V1 en mode petit télé ouvert.

Nikojorj · Mai 30, 2012, 21:38:35

Citation de: APB le Mai 30, 2012, 16:55:52
> compenser la faible luminosité de la scène: plus trop d'intérêt avec les capteurs numériques actuels

Disons que, même s'il y a eu énormément de progrès (ce n'est pas ceux qui ont utilisé un film 1600ISO qui me contrediront!), il en reste encore un peu à faire pour figer le mouvement en ambiance sombre (voire pour la photo de nuit).

Citation> faciliter la mise au point : surtuut pour les gros télés, c'est plus facile àf/2.8 qu'à f/6.3 où d'ailleurs le module AF baisse souvent les bras.

Comme dit, au-delà de f/2.8 l'AF n'y gagne plus rien (cf. http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,155963.msg3122468.html#msg3122468 ) et après, si la PdC est trop étroite les erreurs de MaP commencent à se voir...

CitationPourquoi s'échiner à chercher une ouverture à 1.4 ou moins en APS-C quand l'optique équivalente (1.5 fois plus longue) à f/2 est moins chère en FF ?

Parce que le boitier, lui, est trois à cinq fois plus cher?

De toutes façons, en la matière, il faut d'une part enlever le miroir si on veut aller au-delà de f/1.2 environ (les formules plus ouvertes ont besoin d'avoir un élément arrière très près du capteur), et d'autre part que le capteur y soit sensible...

dioptre · Juin 01, 2012, 10:28:20

Citation de: Nikojorj le Mai 30, 2012, 21:38:35
.... les formules plus ouvertes ont besoin d'avoir un élément arrière très près du capteur....

Tu peux préciser ?

Nikojorj · Juin 01, 2012, 11:02:01

J'ai un peu la flemme de rechercher l'argumentation complète... mais en gros et de ce que j'en aie compris, sauf à avoir une monture gargantuesquement large, la solution est de rapprocher le diaph du capteur, et donc d'avoir ensuite un ensemble convergent pour remettre tout ça en ordre, qui sera donc très près du plan image.

Le fait est que c'est le cas avec le fameux Zeiss 50/0.7 d'ailleurs.

dioptre · Juin 01, 2012, 11:24:44

Citation de: Nikojorj le Juin 01, 2012, 11:02:01
J'ai un peu la flemme de rechercher l'argumentation complète... mais en gros et de ce que j'en aie compris, sauf à avoir une monture gargantuesquement large, la solution est de rapprocher le diaph du capteur, et donc d'avoir ensuite un ensemble convergent pour remettre tout ça en ordre, qui sera donc très près du plan image.

Le fait est que c'est le cas avec le fameux Zeiss 50/0.7 d'ailleurs.

Ce n'est pas une obligation mais quand il n'y a pas à laisser la place pour un miroir autant en profiter comme pour le ZEISS. Moins il y a de contraintes plus l'élaboration d'un objectif est facilité.
Voir par exemple l'obligation d'avoir l'obturateur dans l'objectif pour les télémètriques ce qui limite sérieusement la possibilité d'une grande ouverture.
Pas d'obturateur libère d'une grande contrainte.
L'absence de miroir c'est le même problème
S'il y a miroir, sauf longue focale, c'est obligatoirement une formule rétrofocus ce qui se traduit par un groupe divergent à l'avant de l'objectif de grand diamètre et de diamètre d'autant plus important que l'ouverture est importante.

Donc il est vrai que dans l'exemple que tu cites la formule optique avec le groupe arrière qui frôle le film permet d'avoir la possibilité d'une grande ouverture. Cela facilite bien les choses l'absence maximum de contraintes.