erreur test canon 5D III / Nikon D800 mesures CI 343

Démarré par Plantagenêt, Mai 22, 2012, 14:38:23

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Plantagenêt

Mai 22, 2012, 14:38:23
En relisant une nouvelle fois l'excellent test des deux nouveaux boîtiers FF du numéro 343 de CI, il me semble que j'ai relevé une petite erreur : il me semble que les mesures de bruit telles qu'elle apparaissent sous forme de graphiques des pages 134 - 135 ont été interverties.
Ce serait donc bien le Nikon D800 dont les granulations deviendraient visibles au delà de 1600 iso, tandis que pour le Canon, la baisse de qualité n'intervient qu'au delà de 6400 iso.
Qu'en pensez-vous ?

SeRaC

#1
Mai 22, 2012, 15:08:41
Il semblerait que les mesures de CI correspondent aux mesures DxO :
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/795|0/(brand)/Canon/(appareil2)/792|0/(brand2)/Nikon
Donc à priori non, les graphiques n'ont pas été intervertis.

Plantagenêt

#2
Mai 22, 2012, 15:30:52
Cette interversion intéresse il me semble uniquement le graphiques avec les colonnes de trois niveaux de gris.
Le commentaire correspond en tout cas aux images des deux boîtiers : bruit apparent dès 3600 iso pour le Nikon ; très bon traitement du bruit jusqu'à 12 800 iso pour le Canon.

rico7578

#3
Mai 24, 2012, 14:46:48
Je pense que tu parles du sujet qui a déjà été abordé ici non ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,152627.msg3028863.html#msg3028863

Plantagenêt

#4
Mai 24, 2012, 22:45:09
Ces mesures de CI continuent à m'interroger. Surtout qu'elles sont en JPeg. Comment le Nikon D800 peut-il être devant alors qu'à 100 % les images sont bruitées dès 1600 iso et que tous les tests (presse, site internet) montrent qu'au niveau de la gestion du bruit en Jpeg, et une fois n'est pas  coutume, le capteur de Canon fait mieux que Exmor de Nikon ?

dideos

#5
Mai 25, 2012, 02:06:51
Le capteur ne fait rien en jpeg. En jpeg ce qu'on mesure c'est la red de bruit du filtrage
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

SeRaC

#6
Mai 25, 2012, 11:47:55
Citation de: Plantagenêt le Mai 24, 2012, 22:45:09
Ces mesures de CI continuent à m'interroger. Surtout qu'elles sont en JPeg. Comment le Nikon D800 peut-il être devant alors qu'à 100 % les images sont bruitées dès 1600 iso et que tous les tests (presse, site internet) montrent qu'au niveau de la gestion du bruit en Jpeg, et une fois n'est pas  coutume, le capteur de Canon fait mieux que Exmor de Nikon ?

On ne compare pas deux images à 100%. Il faut comparer à taille de tirage égale, et dans ce cas là le Sony fait mieux : le bruit est plus fin et dilué. C'est expliqué ici :
http://insidechina.onehotspots.com/canon-5d-iii-and-nikon-d800-raw-format-a-sense-of-contrast/19183/
Et pour s'en convaincre il faut faire un tour sur DxO. Par contre je suis curieux de voir où tu as vu que les capteurs Canon faisaient mieux que les Sony, sachant que ces derniers sont ce qui se fait de mieux sur le marché depuis la sortie du K5 et D7000...

TomZeCat

#7
Mai 25, 2012, 11:59:31
Citation de: SeRaC le Mai 25, 2012, 11:47:55
On ne compare pas deux images à 100%. Il faut comparer à taille de tirage égale, et dans ce cas là le Sony fait mieux : le bruit est plus fin et dilué.
Plus dilué oui, mais les détails moins fournis.
On ne peut pas tout avoir ! ;)

SeRaC

#8
Mai 25, 2012, 12:32:38
Citation de: TomZeCat le Mai 25, 2012, 11:59:31
Plus dilué oui, mais les détails moins fournis.
On ne peut pas tout avoir ! ;)

À hauts isos le niveau de détails devient équivalent entre les capteurs du D800 et 5D3, mais ça c'est normal.

rico7578

#9
Mai 25, 2012, 14:09:24
Citation de: SeRaC le Mai 25, 2012, 11:47:55
On ne compare pas deux images à 100%. Il faut comparer à taille de tirage égale

on entend cet argument très souvent, il parait justifié
et j'aime bien alors rajouter ceci :
pourquoi avoir 36 Mpix si c'est pour imrpimer à la même taille que 22 Mpix ? (à part pour se faire chier avec des fichiers énormes ?  ;D)
Et là on me répond en général : pour croper
Auquel je retorque : plus on on va croper plus on va se rapprocher d'une visualisation à 100% et donc la comparaison devient judicieuse

bref, my 2 cents pour foutre mon zouk... on s'occupe comme on peut avant un long week-end qui promet d'être ensoleillé !  ;)

SeRaC

#10
Mai 25, 2012, 14:12:45
Citation de: rico7578 le Mai 25, 2012, 14:09:24
on entend cet argument très souvent, il parait justifié
et j'aime bien alors rajouter ceci :
pourquoi avoir 36 Mpix si c'est pour imrpimer à la même taille que 22 Mpix ? (à part pour se faire chier avec des fichiers énormes ?  ;D)
Et là on me répond en général : pour croper
Auquel je retorque : plus on on va croper plus on va se rapprocher d'une visualisation à 100% et donc la comparaison devient judicieuse

bref, my 2 cents pour foutre mon zouk... on s'occupe comme on peut avant un long week-end qui promet d'être ensoleillé !  ;)

On entend aussi souvent ça... Mais il faut raisonner autrement :
Si on monte en sensibilité, le capteur Sony fera aussi bien, mais en basse sensibilité il fera bien mieux. Qui peut le plus peux le moins  ;)

Je fais un copier coller d'un de mes posts dans une autre section ...

"Le flou de bouger il y en a tout le temps, quoi qu'on fasse. Celui ci est bêtement lié au fait que toute chose est en mouvement, plus fondamentalement c'est ce qui fait que le temps s'écoule (et oui, le temps n'existerait pas, ce sont les propriétés statistiques qui le feraient émerger, mais c'est une autre histoire).
Donc où est le problème ? Un capteur est un appareil de mesure, dont la taille du photosite peut-être perçue comme un pas de discrétisation de la continuité du monde macroscopique. Un pas de discrétisation plus faible permettra de différencier plus de détails mais aussi de mettre en évidence le fait énoncé plus haut : tout bouge constamment. Le flou de bouger n'est simplement pas visible avec un capteur moins défini car on n'a pas la possibilité de sonder assez loin dans les petites échelles, mais il est bien là.
Maintenant... On peut effectivement se poser la question de l'intérêt d'avoir un capteur ultra défini. En fait, un capteur plus défini fera toujours mieux question détail et c'est mathématique. Dans le cas où le flou de bouger sera trop important, il fera aussi bien qu'un capteur moins défini, dans le cas contraire il fera mieux. Ceci amène donc un changement de philosophie lors du tri des images... Jeter des images floues à 100% alors qu'elles seraient nettes imprimées en A3 ou A2 est un peu idiot... Ensuite, la définition a un effet mécanique sur la perception des dégradés de couleur et d'intensité lumineuse : la quantification étant plus fine, il y a plus de nuances qui apparaissent (voir les résultats DxO sur la "color sensitivity" et la dynamique).

Si avec 16Mpix on peut se poser la question de jeter une image présentant un flou de bouger étendu sur 3-4 pixels, avec 36Mpix c'est un peu idiot étant donné que sur la plupart des supports de visionnage il ne se verra pas du tout."

Ça marche de la même manière pour le bruit.
:)

Aria

#11
Mai 25, 2012, 14:46:17
Citation de: rico7578 le Mai 25, 2012, 14:09:24

pourquoi avoir 36 Mpix si c'est pour imrpimer à la même taille que 22 Mpix ?

Taille de tirage pour 22 mpx pour étre tranquille ? A2 ? c'est déjà pas si mal comme taille...ensuite si tu sais bien traiter un fichier tu pourras sortir plus grand, mais là les 36 mpx sont déjà dans ta besace pour être de nouveau tranquille  ;D

En fait tout dépend du cahier des charges n'est-ce pas ? et si tu veux utiliser tes objos Apsc sur ton 36 Mpx ça te donne une bonne réserve de pixels : et en effet il s'agit bien d'un crop de 24x36 dans ce cas  ;)

Les autres crops du style "recadrage d'image" sont déjà monnaie courante avec les capteurs moins pixellisés, pourquoi se priver avec 36 mpx  ?

Va demander aux utilisateurs Mf ce qu'ils pensent d'avoir 60mpx sous le pied pour travailler un fichier  ;) tout dépend du cahier des charges, des besoins etc...après à toi de faire ton calcul : c'est pas plus compliqué !

PinkFish

#12
Mai 25, 2012, 15:36:43
Citation de: SeRaC le Mai 25, 2012, 14:12:45
Excellent point et je ne l'aurais pas mieux dit. Le genre de post à graver dans le marbre.

PinkFish
C'est la photo fautons !

rico7578

#13
Mai 25, 2012, 16:36:20
Citation de: SeRaC le Mai 25, 2012, 14:12:45
Si on monte en sensibilité, le capteur Sony fera aussi bien, mais en basse sensibilité il fera bien mieux.

mais il faut dans tous les cas se coltiner le poids des fichiers...

par contre c'est clair qu'en basse sensibilité il semble terrible ce D800

alors me vient une autre question à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse claire (j'ai pas trop cherché non plus faut dire...) :
la techno Sony Exmor qui permet d'avoir un signal si peu bruité en bas isos (et donc une telle dynamique) est-elle liée ou non à la taille des photosites ?
En clair, est-ce que cela est seulement possible avec des capteurs surpixellisés ?

VOLAPUK

#14
Mai 25, 2012, 16:59:02
Citation de: rico7578 le Mai 25, 2012, 16:36:20
mais il faut dans tous les cas se coltiner le poids des fichiers...

par contre c'est clair qu'en basse sensibilité il semble terrible ce D800

alors me vient une autre question à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse claire (j'ai pas trop cherché non plus faut dire...) :
la techno Sony Exmor qui permet d'avoir un signal si peu bruité en bas isos (et donc une telle dynamique) est-elle liée ou non à la taille des photosites ?
En clair, est-ce que cela est seulement possible avec des capteurs surpixellisés ?

Le vieux S5 Pro est encore dans le coup question dynamique (idem D800 à 200 isos de mémoire) avec ses 6 mp. Alors.... ;)

SeRaC

#15
Mai 25, 2012, 17:48:06 Dernière édition: Mai 25, 2012, 17:55:38 par SeRaC
Citation de: rico7578 le Mai 25, 2012, 16:36:20
mais il faut dans tous les cas se coltiner le poids des fichiers...

par contre c'est clair qu'en basse sensibilité il semble terrible ce D800

alors me vient une autre question à laquelle je n'ai pas encore trouvé de réponse claire (j'ai pas trop cherché non plus faut dire...) :
la techno Sony Exmor qui permet d'avoir un signal si peu bruité en bas isos (et donc une telle dynamique) est-elle liée ou non à la taille des photosites ?
En clair, est-ce que cela est seulement possible avec des capteurs surpixellisés ?

Oui c'est sûr que le poids des fichier peut-être un problème, mais entre 30 et 40Mo c'est pas non plus énorme. Le plus chiant sera d'avoir suffisamment de cartes mémoires, les disques durs ce n'est pas un problème avec le prix actuel.

Pour te répondre, je ne connais pas non plus par cœur leur technologie (surtout qu'ils n'en dévoilent pas toutes les subtilités), mais dans les grandes lignes je peux expliquer la chose suivante :
Le faible niveau de bruit vient du fait que le convertisseur analogique->numérique est extrêmement proche des photosites et ça évite que le signal ne soit pollué par toutes sortes de rayonnements. L'amplification du signal est elle aussi numérique, ce qui évite encore une fois le bruit des amplificateurs.
Dans l'absolu les performances en sensibilité et en dynamique sont liées à la taille des photosites (bruit quantique moyenné et plus d'électrons à faire changer de niveau d'énergie pour encaisser des photons). Avec des pixels plus gros les performances du Exmor seraient encore meilleures, ce qui m'impressionne personnellement sur la propreté du signal qu'ils obtiennent... En fait si on veut une idée de ce que donnerait cette technologie avec un capteur de 16Mpix il suffit de prendre les courbes DxO du D4 et de leur donner la même allure que celles du D800 à basse sensibilité (la courbe de dynamique du D4 s'écrase un peu sous les 800 iso par exemple). En gros on aurait droit à du 15-16IL de dynamique (voir plus) et une sensibilité accrue. Il est dommage que Sony ait privilégié uniquement la haute résolution mais il faut relativiser vu les résultats obtenus qui sont... monstrueux. Une chose est sûre, si un capteur de 16Mpix avait été fait avec cette technologie, le capteur du D4 aurait été totalement has been.

Attendez de voir débarquer le silicium noir... Il absorbe plusieurs dizaines de fois plus de photons que le silicium standard, les performances feront un bond hallucinant...

Ayoul

#16
Mai 26, 2012, 14:57:16
Bonjour. Pour alimenter le débat 100% ou tirage égal, qu'on voit sur tous les forums photos. Si on prend l'exemple D800 / 5D3, dans l'hypothèse où l'on y colle une optique qui suit :

On aura forcément un fichier plus riche en infos à sensibilité nominale sur le D800 (pour les croppeurs fous ou les amateurs de grands tirages). Poids supérieur --> masse d'information supérieure

A hauts isos, il faudra accepter pour le Nikoniste d'avoir un fichier plus lourd que le Canoniste mais qui ne contiendra pour autant pas vraiment plus de détail. Poids supérieur --> masse d'info identique (un peu supérieure, égale ou inférieure au 5d 3, c'est pas le débat).

Le tout est juste de savoir si l'on accepte de dépenser du méga octet "inutile" en haute sensibilité pour avoir meilleur en basse sensibilité... Je pense que ce sont deux philosophies qui se défendent...

Jamais entendu parler du silicium noir, il existe des prototypes?

SeRaC

#17
Mai 26, 2012, 20:12:20
Citation de: Ayoul le Mai 26, 2012, 14:57:16
Jamais entendu parler du silicium noir, il existe des prototypes?

Voici un lien explicatif :
http://www.enerzine.com/1/6070+le-silicium-noir-bouleverse-la-donne-du-photovoltaique+.html
Et un autre très technique :
http://arxiv.org/pdf/1105.3011.pdf

Il s'agit d'un wafer de silicium que l'on expose à des impulsions laser. La surface devient rugueuse et forme des puits à photons, le principe est presque le même que le nanocoating de Nikon appliqué aux objectifs (et l'équivalent chez Canon). On l'appelle silicium noir car à l'œil nu il apparait noir comparé à du silicium ordinaire qui est plutôt gris-bleu, ce qui traduit son absorption supérieure en terme de lumière.

Il y a donc des prototypes dans des labo de physique, mais il faut mettre en place des processus de fabrication à grande échelle, ce qui est un enjeux technologique.

Ayoul

#18
Mai 27, 2012, 15:33:07
Intéressant! A voir effectivement si ça peut être démocratisé (R&D, mise en place de toute une chaîne de production, etc). A voir si les premières applications seront pour le photovoltaïque ou la photographie...

SeRaC

#19
Mai 27, 2012, 18:40:53
Citation de: Ayoul le Mai 27, 2012, 15:33:07
Intéressant! A voir effectivement si ça peut être démocratisé (R&D, mise en place de toute une chaîne de production, etc). A voir si les premières applications seront pour le photovoltaïque ou la photographie...

Il y a de fortes chances que ce soit d'abord le photovoltaïque, les physiciens (et astrophysiciens) et les militaires  ;D Allez, au bas mot une dizaine d'années avant qu'on le voit dans des boitiers photo... Les sauts technologiques sont mal vus dans l'industrie en ce moment, c'est tellement mieux de vendre un maximum de générations d'un produit, même si ça créé des montagnes d'ordures.

Gérard B.

#20
Mai 28, 2012, 10:06:49
Citation de: Aria le Mai 25, 2012, 14:46:17
Taille de tirage pour 22 mpx pour étre tranquille ? A2 ? c'est déjà pas si mal comme taille...ensuite si tu sais bien traiter un fichier tu pourras sortir plus grand, mais là les 36 mpx sont déjà dans ta besace pour être de nouveau tranquille  ;D

En fait tout dépend du cahier des charges n'est-ce pas ? et si tu veux utiliser tes objos Apsc sur ton 36 Mpx ça te donne une bonne réserve de pixels : et en effet il s'agit bien d'un crop de 24x36 dans ce cas  ;)

Les autres crops du style "recadrage d'image" sont déjà monnaie courante avec les capteurs moins pixellisés, pourquoi se priver avec 36 mpx  ?

Va demander aux utilisateurs Mf ce qu'ils pensent d'avoir 60mpx sous le pied pour travailler un fichier  ;) tout dépend du cahier des charges, des besoins etc...après à toi de faire ton calcul : c'est pas plus compliqué !


Monter un objectif Apsc sur du FF = blocage du miroir. Ce n'est l'optique qui fait le cr op mais le capteur!

vianet

#21
Mai 28, 2012, 13:07:02 Dernière édition: Mai 28, 2012, 13:12:42 par vianet
Avec le silicium noir, on peut  aller jusqu'à un effet photomultiplicateur de 10 environ. Effet en base sensibilité garanti. Ca fait l'objet essentiel des recherches actuels: traitement de surface -nanopores et vitrification- du silicium ou d'autres composants type fullerenes. ;)

Il faut séparer les technos pour le photovoltaiïque et celles pour l'effet photoélectrique interne qui nous intéressent ici en photographie, non destinées à produire de l'énergie électrique.
Pour le scientifique, le militaire puis le médical et enfin le grand public.
Déclenchite en rafale!

The_Micha

#22
Mai 28, 2012, 13:22:27 Dernière édition: Mai 28, 2012, 13:31:13 par The_Micha
Moi je m' en fiche un peu du comparatif D800 contre 5D3. Ce qui m' interresse est plutôt le comparatif 5D2 contre 5D3 puisque j' ai pas l' intention de switcher. Et du coup, ya une chose qui m' interpelle dans les tests de C.I. ...

Dans l' image ci-dessous vous allez voir que d' après les tests de C.I. , le 5D3 bruite plus que le 5D2, et ce dés 100 iso...
le 5D2 a une valeur de 7.24 et le 5D3 de 6.17

dans l' absolu ça change pas grand chose vu que le niveau est encore très bon, sauf que si l' on regarde les autres valeurs iso ben je me dis qu' il y a régretion, et non progrès, du 5D3 par rapport au 5D2.

la valeur 6400 iso du 5D3 est moins bonne que celle du 5D2. respectivement 1.85 et 1.88.

Du coup , je me demande si ces graphiques sont justes (et je pense qu' ils le sont puisque les tests de C.I. sont quand même une réference.) et donc  je pose  la question suivante:

-ces tests de bruit, sont des fichiers imprimés sur lesquels ont observe le bruit et le "note". Le lissage et le traitement interne sont-ils pris en compte?
Je veux dire par là que si ils sont pris en compte , ce 5D3 ne serait supérieur qu' au 2 qu' à partir de 12800 iso.
Cela voudrait aussi dire que le 5D3 est plus lissé, ou moins accentué que le 2 jusqu' à 6400 iso ? Je pense que non puisqu' après observation de pas mal de fichiers issus d' un 5D3 de série, ce qui m' a surpris le plus, c'est la quantité et la qualité des détails encore réstitués à 6400 iso

VOLAPUK

#23
Mai 28, 2012, 14:20:24 Dernière édition: Mai 28, 2012, 14:27:34 par VOLAPUK
Citation de: The_Micha le Mai 28, 2012, 13:22:27
Moi je m' en fiche un peu du comparatif D800 contre 5D3. Ce qui m' interresse est plutôt le comparatif 5D2 contre 5D3 puisque j' ai pas l' intention de switcher. Et du coup, ya une chose qui m' interpelle dans les tests de C.I. ...

Dans l' image ci-dessous vous allez voir que d' après les tests de C.I. , le 5D3 bruite plus que le 5D2, et ce dés 100 iso...
le 5D2 a une valeur de 7.24 et le 5D3 de 6.17

dans l' absolu ça change pas grand chose vu que le niveau est encore très bon, sauf que si l' on regarde les autres valeurs iso ben je me dis qu' il y a régretion, et non progrès, du 5D3 par rapport au 5D2.

la valeur 6400 iso du 5D3 est moins bonne que celle du 5D2. respectivement 1.85 et 1.88.

Du coup , je me demande si ces graphiques sont justes (et je pense qu' ils le sont puisque les tests de C.I. sont quand même une réference.) et donc  je pose  la question suivante:

-ces tests de bruit, sont des fichiers imprimés sur lesquels ont observe le bruit et le "note". Le lissage et le traitement interne sont-ils pris en compte?
Je veux dire par là que si ils sont pris en compte , ce 5D3 ne serait supérieur qu' au 2 qu' à partir de 12800 iso.
Cela voudrait aussi dire que le 5D3 est plus lissé, ou moins accentué que le 2 jusqu' à 6400 iso ? Je pense que non puisqu' après observation de pas mal de fichiers issus d' un 5D3 de série, ce qui m' a surpris le plus, c'est la quantité et la qualité des détails encore réstitués à 6400 iso


Je ne discute pas des chiffres et des courbes. Je ne peux te donner qu'un avis "ressenti" : Les fichiers du 5D3 supportent sur LR d'être assez accentués (j'ai pu me planter sur le dosage au début, pas assez ou trop  ;D). Une autre façon de dire que les images peuvent sembler plus douces que celles du 5D2. Le rendu du 5D3 me semble d'ailleurs moins "dur" que celui du 5D2. Vulcandesign semblait partager cet avis.
Après, des fichiers de 5D3 passés à la moulinette de LR me paraissent plus piquées que celle du 5D2 passées par Aperture... Mais je me trompe peut être...

Pour les hauts isos en revanche je n'ai pas de doute : le 5D3 me parait très largement devant le 5D2 et ce dès 3200 isos. D'ailleurs au delà de 6400 isos et jusqu'à 12800 isos, la dégradation des détails et la montée du bruit me paraissent limitées.
Pour du A4 les 12800 isos passent très très bien.

tiens, hier j'ai accompagné mon fils au bowling. J'en ai profité pour en faire une à 12800 isos alors que je prenais mon fils et ses copains en train de jouer. D'où la priorité vitesse et le 1/500eme qui n'étaient pas utiles pour cette photo. Mais c'était juste comme ça...

The_Micha

#24
Mai 28, 2012, 14:31:19
effectivement, ça semble corroborer avec l' avis d' autres utilisateurs de 5D3.
Je comprends donc d' autant moins le graph de C.I. par rapport à celui du 5D2.
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