Question existentielle sur le bruit:Remarques désobligeantes ou pas?

Démarré par bourgroyal, Mai 29, 2012, 03:18:50

« précédent - suivant »

kochka

 Du bruit.
ou du grain explosé par un révélateur voulu trop chaud, juste "pour voir"
Technophile Père Siffleur

kochka

Technophile Père Siffleur

Verso92


gedeon44

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2012, 20:31:27
Le grain, oui.

Mais du vrai, pas du simulé...

Je comprends ce que tu veux dire, mais à l'heure du numérique... on fait comment ? On replonge dans les bassines ?  :o
30 caractères, c'est petit...

Verso92

Citation de: gedeon44 le Mai 29, 2012, 22:04:38
Je comprends ce que tu veux dire, mais à l'heure du numérique... on fait comment ? On replonge dans les bassines ?  :o

On fait avec la technologie du moment.
(on essayait de reproduire le rendu des autochromes avec la Kodachrome ?)

gedeon44

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2012, 22:06:24
On fait avec la technologie du moment.
(on essayait de reproduire le rendu des autochromes avec la Kodachrome ?)

On peut aussi utiliser la "technologie du moment" pour tenter de retrouver des émotions, un rendu plus ancien... C'est sans doute vain la plupart du temps, mais si ça fait plaisir d'essayer ? N'est-ce pas d'ailleurs ce que font certains (à l'inverse) en continuant l'argentique, pour ensuite scanner films ou tirages ? ;)
30 caractères, c'est petit...

Verso92

Citation de: gedeon44 le Mai 29, 2012, 22:35:10
On peut aussi utiliser la "technologie du moment" pour tenter de retrouver des émotions, un rendu plus ancien...

C'est une démarche qui m'est étrangère...
Citation de: gedeon44 le Mai 29, 2012, 22:35:10
N'est-ce pas d'ailleurs ce que font certains (à l'inverse) en continuant l'argentique, pour ensuite scanner films ou tirages ? ;)

Rien à voir : dès que les technologies (et leur coût) l'ont permis, je l'ai fait...

pauldenice

Citation de: jerome_munich le Mai 30, 2012, 08:16:01
Pour revenir sur l'aspect philosophique de la question: les remarques désobligeantes ne sont limitées ni au grain, ni à ce forum. Je dirais que lorsqu'on présente une photo à d'autres photographes, elle va être systématiquement jugée sur ce qui pourrait être un défaut par rapport à une image idéalisée de ce qui serait une bonne photo dans l'esprit du critique. Et, comme il a été signalé, c'est même le cas pour des photos qui se trouvent dans des musées.

C'est un peu un hasard, mais un article est paru ce matin chez luminous landscape: Creating Meaningful Photographs : http://www.luminous-landscape.com/columns/creating_meaningful_photographs.shtml

La première phrase de la conclusion a attiré mon attention:
Fear of criticism is the number one reason why most photographers hold back and never develop a personal style. (La crainte d'être critiqué est la principale raison pour laquelle la plupart des photographes restent en retrait et ne développent jamais un style personnel).

Et c'est vrai: essaye n'importe quoi de différent, montre le à un photographe et il va descendre tes images. Les photographes font les pires critiques, en particulier sur les forums.

Oui Jérôme,
Cette attitude négative envers les essais  ou tentatives des auteurs de photos peut également s'étendre à de nombreux domaines, artistiques ou non.
La critique commence par chercher "ce qui ne va pas", parfois un petit détail n'ayant rien à voir avec la tentative d'innovation de l'auteur, avant de faire un commentaire sur l'essai lui même.

Ce genre de mésaventures, qui peut en décourager plus d'une ou plus d'un, m'est aussi arrivée sur d'autres forums photos, bien que j'ai annoncé d'emblée le caractère expérimental de l'image: "renforcement du bruit numérique" au post traitement pour essayer d'obtenir un effet pointilliste, sans passer par un logiciel d'effets spéciaux. Ou essai de double impression en utilisant la fonction HDR intégrée à certains boitiers.
Dans ces cas où il y a un essai d'être créatif, voir la critique être réduite à un simple mot "Poubelle" sans autres forme d'explication alors qu'on a osé tenter un effet spécial est très décourageant.

Ayant vécu plus de 8 ans aux USA et au Royaume Uni, je regrette que dans les pays latins et entre autre en France on n'adopte pas le principe éducatif de base américain: "If at first you don't succeed, try, try again"
"Si tu n'y arrives pas la première fois essaie encore et encore"

L'exemple flagrant de cette attitude dans les pays latins, se trouve dans l'évaluation négative en orthographe par la dictée: on enlève des points à chaque faute au lieu de mesurer plus positivement les compétences en orthographe par une autre forme de test donnant des points en plus quand les mots sont bien orthographiés.

Autre illustration de cette attitude déplorable pour libérer la créativité:
Cette citation de Michel Audiard:
« Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît. »

J'ai mis dans ma signature sur un autre forum la réponse à cette citation:

"Heureusement alors, qu'il y a eu des cons pour tout essayer, autrement nous en serions toujours à l'âge de pierre."

Autre citation plus positive, attribuée à Churchill

"Tout le monde savait que c'était impossible. Quelqu'un qui ne le savait pas a essayé et il y est arrivé"

"Positivez !!! donc "

Paul
Sony Alpha65+16-105mm+10-24mm

kochka

Technophile Père Siffleur

dioptre

Le problème est que souvent ( très souvent ) ces méthodes dites " créatives " n'apportent strictement rien. Elles sont utilisées pour changer, faire autre chose, mais sans but, sans ajout à la création, sans renforcer ou donner un sens à ce qu'on veut exprimer.
Et si on pose la question : pourquoi avoir utilisé cet effet ?
La réponse sera très souvent : parce que ça change, parce que c'est plus beau.

Rien, le vide.
Il en est ainsi :
des imitations vaines du rendu des films argentiques
du grain
du HDR
des effets de flou avec les logiciels ou les objectifs à bascule.
etc.

muadib

Citation de: bourgroyal le Mai 29, 2012, 03:18:50
Mon questionnement est très simple. Je remarque assez régulièrement que plusieurs
font des remarques aux allures désobligeantes  sur la présence de bruit sur les images
qui sont posté sur ce forum.
Ceux-ci (les remarques) ce retrouvent presque toujours absentes quand il s'agit de fil
portant sur la photo argentique.
Exemple, si je poste une photo prise avec de la Tri-X, personne ne va ce permettre
de dire "Ta du grain sur ta photo, est-ce normal", pourtant en numérique c'est courant.

Si je poste une photo numérique avec du bruit c'est parce que c'est voulu non?

C'était la minute philosophique.


Avec le numérique, on a pu réaliser des photos parfaitement lisses. Au début c'était surprenant, c'était même souvent dénoncé comme caractéristique du rendu numérique de la photo et de ce fait à éviter. Et puis c'est devenu un critère d'appréciation des images, quasiment une obligation pour certains. J'ajouterais d'ailleurs également à cet effet de l'évolution de la technique sur l'esthétique photographique, le débouchage des ombres. C'est bien de pouvoir déboucher des ombres, mais en noir&blanc comme en couleur, le noir c'est beau.  ;D
Et puis, comme toute action crée une réaction, la Lomographie est en pleine forme et Instagram fait des ravages, pour le meilleur comme pour le pire, comme le lissage des photos ou le débouchage des ombres.

En même temps la critique n'a que l'intérêt que tu souhaites lui accorder.
C'était une autre minute philosophique.  ;)


Jihemeff

Faites de la photo comme vous aimez la faire, qu'elle vous plaise à vous, que vous soyez content, heureux du résultat que vous avez obtenu, si c'est ce que vous vouliez, sans vous préocuper de ce que pourraient dire les "jamais contents" ou les "peut mieux faire",(les fanatiques de "leurs" méthodes)
De toute façon il y aura toujours quelqu'un pour dénigrer l'une ou l'autre photo ou façon de procéder quelles qu'elles soient.
Picasso (c'est un peintre, je sais), disait, "Je sais que mes peintures ne ressenblent à rien, mais les gens achètent, alors...",
méditez là dessus.
Tout est subjectif, non  ?
Jihemeff

pauldenice

Citation de: muadib le Mai 30, 2012, 11:16:07
Avec le numérique, on a pu réaliser des photos parfaitement lisses. Au début c'était surprenant, c'était même souvent dénoncé comme caractéristique du rendu numérique de la photo et de ce fait à éviter. Et puis c'est devenu un critère d'appréciation des images, quasiment une obligation pour certains. J'ajouterais d'ailleurs également à cet effet de l'évolution de la technique sur l'esthétique photographique, le débouchage des ombres. C'est bien de pouvoir déboucher des ombres, mais en noir&blanc comme en couleur, le noir c'est beau.  ;D
Et puis, comme toute action crée une réaction, la Lomographie est en pleine forme et Instagram fait des ravages, pour le meilleur comme pour le pire, comme le lissage des photos ou le débouchage des ombres.

En même temps la critique n'a que l'intérêt que tu souhaites lui accorder.
C'était une autre minute philosophique.  ;)

En photo argentique on peut aussi "déboucher les zones d'ombres" C'était même très facile en noir et blanc, au tirage en laboratoire il suffit de cacher, avec la main ou un bout de carton, les parties trop éclairées par le projecteur de manière à éclaircir une zonne trop blanche du négatif qui aurait donc trop noirci le papier photo.

Paul
Sony Alpha65+16-105mm+10-24mm

pauldenice

Citation de: dioptre le Mai 30, 2012, 10:52:53
Le problème est que souvent ( très souvent ) ces méthodes dites " créatives " n'apportent strictement rien. Elles sont utilisées pour changer, faire autre chose, mais sans but, sans ajout à la création, sans renforcer ou donner un sens à ce qu'on veut exprimer.
Et si on pose la question : pourquoi avoir utilisé cet effet ?
La réponse sera très souvent : parce que ça change, parce que c'est plus beau.

Rien, le vide.
Il en est ainsi :
des imitations vaines du rendu des films argentiques
du grain
du HDR
des effets de flou avec les logiciels ou les objectifs à bascule.
etc.

En effet si ça n'apporte rien ce n'est pas la peine de le faire. Toutefois dans un forum, c'est sympa de dire pourquoi on pense que ça n'apporte rien. Il ne suffit pas d'envoyer un message sec et brutal "POUBELLE"

L'effet spécial que j'essaie d'obtenir en détournant la fonction HDR  de son usage est d'obtenir un effet de surimpression en prenant une photo d'objets en mouvements avec le mode HDR intégré .
Ca donne un effet ressemlant à du "filé" mais toutefois un peu différent : on voit deux images du sujet mobile sur le même cliché, dont une est presque transparente, alors que le fond ressort parfaitement bien. L'ensemble donne une impression de mouvement.

Pour l'augmentation du grain, je précise avoir utilisé& cette technique sur des images argentiques scannées ce qui donne un effet "pointilliste que je trouve sympa. Même si ça ne plait pas à tout le monte...

Paul
Sony Alpha65+16-105mm+10-24mm

muadib

Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 16:10:22
En photo argentique on peut aussi "déboucher les zones d'ombres" C'était même très facile en noir et blanc, au tirage en laboratoire il suffit de cacher, avec la main ou un bout de carton, les parties trop éclairées par le projecteur de manière à éclaircir une zonne trop blanche du négatif qui aurait donc trop noirci le papier photo.

Paul
Euhhh, très facile me semble un peu excessif vis à vis des traitements automatisés au post-traitement.   ;)

muadib

Citation de: muadib le Mai 30, 2012, 18:17:02
Euhhh, très facile me semble un peu excessif vis à vis des traitements autorisés au post-traitement.   par le numérique. ;)

fski

Citation de: dioptre le Mai 30, 2012, 10:52:53
Le problème est que souvent ( très souvent ) ces méthodes dites " créatives " n'apportent strictement rien.
La réponse sera très souvent : parce que ça change, parce que c'est plus beau.

Rien, le vide.

beh si ca fait plus beau c'est deja bien non?

sinon faut faire de la photo vraiment de maniere archaique, sans artifice, sans developpement (ca modifie aussi non le traitement RAW, le  lissage, la modification de la WB ;))

Chacun fait un peu comme il veut quand meme...

Cptain Flam

Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 10:15:02
Oui Jérôme,
Cette attitude négative envers les essais  ou tentatives des auteurs de photos peut également s'étendre à de nombreux domaines, artistiques ou non.
La critique commence par chercher "ce qui ne va pas", parfois un petit détail n'ayant rien à voir avec la tentative d'innovation de l'auteur, avant de faire un commentaire sur l'essai lui même.

Ce genre de mésaventures, qui peut en décourager plus d'une ou plus d'un, m'est aussi arrivée sur d'autres forums photos, bien que j'ai annoncé d'emblée le caractère expérimental de l'image: "renforcement du bruit numérique" au post traitement pour essayer d'obtenir un effet pointilliste, sans passer par un logiciel d'effets spéciaux. Ou essai de double impression en utilisant la fonction HDR intégrée à certains boitiers.
Dans ces cas où il y a un essai d'être créatif, voir la critique être réduite à un simple mot "Poubelle" sans autres forme d'explication alors qu'on a osé tenter un effet spécial est très décourageant.

Ayant vécu plus de 8 ans aux USA et au Royaume Uni, je regrette que dans les pays latins et entre autre en France on n'adopte pas le principe éducatif de base américain: "If at first you don't succeed, try, try again"
"Si tu n'y arrives pas la première fois essaie encore et encore"

L'exemple flagrant de cette attitude dans les pays latins, se trouve dans l'évaluation négative en orthographe par la dictée: on enlève des points à chaque faute au lieu de mesurer plus positivement les compétences en orthographe par une autre forme de test donnant des points en plus quand les mots sont bien orthographiés.

Autre illustration de cette attitude déplorable pour libérer la créativité:
Cette citation de Michel Audiard:
« Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît. »

J'ai mis dans ma signature sur un autre forum la réponse à cette citation:

"Heureusement alors, qu'il y a eu des cons pour tout essayer, autrement nous en serions toujours à l'âge de pierre."

Autre citation plus positive, attribuée à Churchill

"Tout le monde savait que c'était impossible. Quelqu'un qui ne le savait pas a essayé et il y est arrivé"

"Positivez !!! donc "

Paul


Il n' empêche qu' Audiard avait raison, car il ne parlait pas des cons du genre Nobel ou Einstein...

Et que l' orthographe sur ce forum est de plus en plus déplorable et que ce n' est que la partie émergée de l' iceberg...

Tu me diras quel rapport avec le bruit, le grain?  Cela dépend d' où l' on place le curseur du début de l' inculture...

Tout dépend du moment où l' on s' aperçoit que la poésie, l' art, la culture et d' autres choses encore s' étiolent...
Aimez qui vous résiste...

pauldenice

Citation de: muadib le Mai 30, 2012, 18:17:02
Euhhh, très facile me semble un peu excessif vis à vis des traitements automatisés au post-traitement.   ;)
Cher Muadib , fan de la série Dune, me semble-t-il

En traitement numérique on peut en effet rattrapper bien des défauts qu'on ne savait pas rattrapper en tirage argentique. Toutefois "déboucher une partie sombre sur une photo noir et blanc avait quelque chose d'assez intuitif une fois qu'on avait compris que sur le négatif les parties claires, qui laissent passer la lumière correspondaient à des parties sombres dans le sujet.
Je me rappelle avoir inséré ma main entre le projecteur de l'agrandisseur et la feuille de paier sensible pour éliminer une partie du flux lumineux trop abondant qui parvenait jusqu'au papier sensible, afin d'éviter que cette partie de la photo ne devienne trop noire.

En revanche il était quasiment impossible d'assombrir les parties trop lumineuses du sujet comme on peut le faire en numérique. Le "surexpossé en argentique se traduisant par une partie sombre sur le négatif: autant on peut réduire l'excès de lumière sur les parties sous-exposées, autant il est impossible en tirage argentique d'augmenter la lumière dans les parties sous-exposées.

A noter qu'on a en partie le même problème en numérique: il est relativement facile d'éclairer une zomme sombre mais presqu'impossible d'assombrir correctement une zomme surexposée.
Pour la qualité des images le film argentique Ilford 100 ASAs m'a permis de tirer sur papier une photo aggrandie en 1,5m par 2m à partir d'une photo prise avec l'excellent Canon QL 28, à mise au point télémétrique, et sans bruit visible.
Pour ceux qui on connu cette époque: l'agrandisseur était sur une table, réglé au plus haut de la collone de support de la lampe et de l'objectif, le papier photo, acheté en rouleau était étalé au sol, et le tirage se faisait avec une éponge saturée de révélateur, et il fallait vite utiliser une seconde éponge saturée de fixateur pour arrêter la réaction chimique enclenchée par le révélateur.

Je ne suis pas sur que j'arriverais à tirer une image sans bruit génant, en 1,5 X 2 m, même en noir et blanc, à partir d'un fichier numérique, même à partir d'une image prises avec l'excellent Sony Alpha 65 et ses 24 mégas pixels.

Pour revenir au sujet de déboucher des zones d'ombres, j'avoue ne pas savoir le faire en post traitement numérique, alors que je savais le faire facilement pour une tirage argentique.

Paul
Sony Alpha65+16-105mm+10-24mm

Verso92

Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 20:53:58
En traitement numérique on peut en effet rattrapper bien des défauts qu'on ne savait pas rattrapper en tirage argentique. Toutefois "déboucher une partie sombre sur une photo noir et blanc avait quelque chose d'assez intuitif une fois qu'on avait compris que sur le négatif les parties claires, qui laissent passer la lumière correspondaient à des parties sombres dans le sujet.
Je me rappelle avoir inséré ma main entre le projecteur de l'agrandisseur et la feuille de paier sensible pour éliminer une partie du flux lumineux trop abondant qui parvenait jusqu'au papier sensible, afin d'éviter que cette partie de la photo ne devienne trop noire.

En revanche il était quasiment impossible d'assombrir les parties trop lumineuses du sujet comme on peut le faire en numérique. Le "surexpossé en argentique se traduisant par une partie sombre sur le négatif: autant on peut réduire l'excès de lumière sur les parties sous-exposées, autant il est impossible en tirage argentique d'augmenter la lumière dans les parties sous-exposées.

Pas compris ton argumentaire, Paul...
Masquer une partie du tirage revenait à le retenir (parties "transparentes" du néga moins sombres sur le tirages). Mais, de la même façon, on exposait plus longtemps les parties opaques du néga pour faire monter les HL* (avec, bien sûr, masquage des parties de l'image à ne pas faire monter...).

*typiquement les ciels...

pauldenice

Oui, bien sûr, mais il ya tellement longtemps que je n'ai plus tiré de photos argentique en noir et blanc, que j'ai pas mal oublié tous ces éléments techniques. Je ne répondais au dbut qu'aà l'idée de "d"boucher" une partie sombre de la photo, donc une partie claire du négatif.. Dans mes souvenirs il était plus facile d'éclairer une partie sombre que d'assombrir une partie claire, parcequ'en laissant "monter" la partie claire, les parties sombres continuaient de s'assombris et que n'ayant que deux mains on ne pouvait pas tout suveiller en même temps: les parties à cahche d'un côté et les parties à laisser "monter" de l'autre.

Mais c'est vrai que mon explication n'était pas très claire...  :'(  Dur-dur de se remémorer après plus de 40 années passées depuis les dernières photos développées, puis tirées en noir et blanc. A propos de développement il me semble qu'on pouvait un peu "tricher" pour augmenter la sensibilité apparente de la pélicule, en la laissant un peu plus longtemps dans la boite de développement. C'était toutefois délicat car contrairement au tirage papier on ne voyait pas le résultat avant d'avoir fixé la pélicule et de l'avoir sortie de la boite de développement. En plus ce genre de manip faisait monter le grain sur la pelicule.

Finalement, quand on pouvait acheter une pelliculle à 1600 ASAS il fallait être très précis dans les durées de développement de la pellicule, car le grain était déjà très élevé en respectant les temps de développement. 
Sony Alpha65+16-105mm+10-24mm

Verso92

Citation de: pauldenice le Mai 30, 2012, 22:45:05
Dans mes souvenirs il était plus facile d'éclairer une partie sombre que d'assombrir une partie claire, parcequ'en laissant "monter" la partie claire, les parties sombres continuaient de s'assombris et que n'ayant que deux mains on ne pouvait pas tout suveiller en même temps: les parties à cahche d'un côté et les parties à laisser "monter" de l'autre.

Je le faisais pourtant régulièrement...
Cas type du paysage sol/ciel : tu exposait pour le sol, puis tu le masquais pour la seconde partie de l'exposition pour ne laisser monter que le ciel. Pour les cas complexes, des découpages dans du carton et zou...

dioptre

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2012, 00:09:44
Je le faisais pourtant régulièrement...
Cas type du paysage sol/ciel : tu exposait pour le sol, puis tu le masquais pour la seconde partie de l'exposition pour ne laisser monter que le ciel. Pour les cas complexes, des découpages dans du carton et zou...

Théoriquement il n'y a pas de limites.
Pratiquement c'est autre chose
J'ai toujours géré ce genre de masquage avec des bouts de carton noir au bout de fils de fer.
Il y en avait parfois 4 ou 5 bien rangés à côté du plateau de l'agrandisseur et le compte temps programmé.
Il fallait être bien organisé et bien calculer les diverses expositions.

muadib

Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:10:59
Théoriquement il n'y a pas de limites.
Pratiquement c'est autre chose
J'ai toujours géré ce genre de masquage avec des bouts de carton noir au bout de fils de fer.
Il y en avait parfois 4 ou 5 bien rangés à côté du plateau de l'agrandisseur et le compte temps programmé.
Il fallait être bien organisé et bien calculer les diverses expositions.
Tout à fait... J'ai tiré énormément en noir & blanc dans un contexte professionnel, tout était possible, surtout lorsque le papier multigrade est devenu excellent, mais ça n'en était quand même pas moins impossible d'avoir deux fois la même chose, et pour un masquage pointu, ça n'était pas évident d'avoir un tirage parfaitement masqué sans en faire au moins deux ou trois versions. Alors, c'est la beauté de l'argentique, avec deux tirages d'un même négatif qui seront nécessairement différents parce que réalisés "à la main", mais de là à dire "très facile"... Il fallait quand même un sacré coup de main, du temps et de la concentration lorsqu'il ne s'agissait pas simplement de faire monter un ciel.

pauldenice

Citation de: muadib le Mai 31, 2012, 08:51:44
Tout à fait... J'ai tiré énormément en noir & blanc dans un contexte professionnel, tout était possible, surtout lorsque le papier multigrade est devenu excellent, mais ça n'en était quand même pas moins impossible d'avoir deux fois la même chose, et pour un masquage pointu, ça n'était pas évident d'avoir un tirage parfaitement masqué sans en faire au moins deux ou trois versions. Alors, c'est la beauté de l'argentique, avec deux tirages d'un même négatif qui seront nécessairement différents parce que réalisés "à la main", mais de là à dire "très facile"... Il fallait quand même un sacré coup de main, du temps et de la concentration lorsqu'il ne s'agissait pas simplement de faire monter un ciel.

C'était effectivement moins facile que je ne l'avais dit quelques messages auparavant, mais, sans doute parce que je ne maîtrise pas bien les logiciels de post traitement, j'ai beaucoup de difficultés à faire ces opérations de "débouchage" des parties sombres en post traitement. J'avoue avoir renoncé à utiliser Photoshop à la fois en raison de son prix et de la complexité de son utilisation. J'utilise "photofiltre" gratuit et plus intuitif... D'où peut-être aussi ma difficulté à "déboucher" les parties sombres ou à assombrir les parties surexposées. C'est ce qui me fait apprécier la fonction HDR intégrée sur plusieurs boitiers Sony Alpha: 550 55 65 entre autres.

Paul
Sony Alpha65+16-105mm+10-24mm