Rémunération photographe amateur

[pixydream]

Non Eric, il y a un marché. Ton boulot, ton site le prouvent. Il suffit juste d'etre en règle.. Mais là je parle dans le vide.

[Zouave15]

Non, il n'y a pas de marché si on compte ses frais (bien supérieurs aux prix de vente annoncés, quand par hasard il y a vente), mais pour autant, donner des photos dans certains (j'insiste sur « certains ») cas ne fait qu'alimenter le système de l'absence prétendue de budget photo.

Certains ont toujours su exploiter les passionnés, mais aujourd'hui cela devient de la concurrence déloyale car c'est trop généralisé. Peut-être que tous ceux de la génération dorée (dont Theguytou) ont du mal à comprendre quelques évidences ?

Où est le bénéfice si aucun jeune ne peut s'implanter et que la qualité des photos est soumise aux aléas amateurs (qui varient entre excellent et mauvais) ?

[pixydream]

Il y a un marché, puisqu'il y a une demande. Est ce que ce marché est rentable? c'est une autre question.

[TheGuytou]

Non, il n'y a pas de marché si on compte ses frais (bien supérieurs aux prix de vente annoncés, quand par hasard il y a vente), mais pour autant, donner des photos dans certains (j'insiste sur « certains ») cas ne fait qu'alimenter le système de l'absence prétendue de budget photo.

Certains ont toujours su exploiter les passionnés, mais aujourd'hui cela devient de la concurrence déloyale car c'est trop généralisé. Peut-être que tous ceux de la génération dorée (dont Theguytou) ont du mal à comprendre quelques évidences ?Où est le bénéfice si aucun jeune ne peut s'implanter et que la qualité des photos est soumise aux aléas amateurs (qui varient entre excellent et mauvais) ?

Je suis dans le milieu depuis des années et des années, et je n'ai pas trop de mal a comprendre que....
...certains pros ne sont que de grosses faignasses et des pleureurs plutôt que des gens entreprenant avec des idées....

[Zouave15]

Je suis dans le milieu depuis des années et des années, et je n'ai pas trop de mal a comprendre que....
...certains pros ne sont que de grosses faignasses et des pleureurs plutôt que des gens entreprenant avec des idées....

Si c'est Bruno que tu vises, je ne le voyais pas comme ça (tu dois mal le connaître). Quant à moi, je ne me plains pas, je réponds. Et si tu veux tout savoir, pour ce qui me concerne, mes choix sont clairs et me vont, après, c'est vrai, quelques moments difficiles : le temps de comprendre la logique d'un système assez différent de celui de l'entreprise classique que je connaissais (où il est finalement assez facile de réussir).

Mais quand on lance une entreprise quelconque, on est bien moins en concurrence frontale avec des ego démesurés, qui grâce aux techniques modernes peuvent jouer au pro.

Comprendre cela m'a permis par exemple de lancer un site botanique sans ambition démesurée au niveau des ventes. Il n'en reste pas moins que je constate tous les jours que des gens qui par ailleurs gagnent bien leur vie, et parfois sont retraités, donnent des photos. Et ils ne le font pas pour « aider », mais pour s'imposer, c'est très différent.

Ce faisont, ils tuent un marché ou, pour faire le distingo que fait Bruno, ils en tuent la rentabilité, ceci juste pour leur gloriole personnelle. Et je parle de génération dorée car ils ne veulent pas comprendre, tant ils sont dans la logique du tout pour moi (même quand ils donnent, en fait).

Récemment je discutais avec une de ces personnes, qui inonde le net de photos libres de droit, pour lui expliquer le côté à la légalité incertaine en France de la chose. La réponse n'a pas concerné mes arguments, même pas écoutés (la personne ne connaît rien au droit, même de loin), car c'était du type « je fais ce que je veux et je suis persuadé que c'est bien, d'ailleurs c'est moi qui sais ».

C'est un type de réponse sans argumentation et une fin d non-recevoir qu'on voit assez souvent ici, et après on nous reproche même d'argumenter (sauf quand ça va dans le sens souhaité).

C'est une conception du dialogue et du respect qui n'est pas la mienne, et un type de société dont je préfère me tenir éloigné (d'où mes choix).

[pixydream]

TheGuytou, des glands il y en a dans tous les métiers pas plus chez nous qu'ailleurs et encore en photo ils deviennent rares car la plupart sont morts (professionnellement), les autres rament pour survivre dans ce jeu pervers qu'entretiennent nombre de diffuseurs grâce aux non pros qui font semblant de ne rien comprendre.
Quant à moi, puisque tu me mets en cause, je l'ai dit ce n'est pas que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais je ne suis pas impacté, ne faisant pas de photos de reportage, ni d'illustration. Je sors des livres, je vends des tirages et lorsque je réalise une pochette de disque, une couv de bouquin, une illustration pour des mags ou une pub c'est parce que l'icono m'a contactée en direct ou via mon agence britannique, Lensmodern. Il n'y a aucune concurrence en ce qui me concerne, ce que je fais est trop typé pour ça.
Mais lorsque je regarde autour de moi la situation de collègues qui sont pourtant tout sauf des mecs qui attendent que ça tombe rôti dans le bec, ça me fiche en rogne.
Je ne combats pas les amateurs, je leur demande de respecter les règles. Nuance.

[TheGuytou]

Je ne vise personne en particulier, c'est un constat général.
Là tu nous parles de toi, parles nous plutôt de tes clients

Pour ce qui concerne "l'égo".....  

[TheGuytou]

TheGuytou, des glands il y en a dans tous les métiers pas plus chez nous qu'ailleurs et encore en photo ils deviennent rares car la plupart sont morts (professionnellement), les autres rament pour survivre dans ce jeu pervers qu'entretiennent nombre de diffuseurs grâce aux non pros qui font semblant de ne rien comprendre.
Quant à moi, puisque tu me mets en cause, je l'ai dit ce n'est pas que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais je ne suis pas impacté, ne faisant pas de photos de reportage, ni d'illustration. Je sors des livres, je vends des tirages et lorsque je réalise une pochette de disque, une couv de bouquin, une illustration pour des mags ou une pub c'est parce que l'icono m'a contactée en direct ou via mon agence britannique, Lensmodern. Il n'y a aucune concurrence en ce qui me concerne, ce que je fais est trop typé pour ça.
Mais lorsque je regarde autour de moi la situation de collègues qui sont pourtant tout sauf des mecs qui attendent que ça tombe rôti dans le bec, ça me fiche en rogne.
Je ne combats pas les amateurs, je leur demande de respecter les règles. Nuance.

Je viens de passer une heure (l'apéro) chez mon voisin "le pro", de quoi avons nous parlé ?

[pixydream]

Mes clients vont bien.. Merci. 
Mon ego n'a que peu à voir avec la discussion, en revanche je cherche à comprendre ton intérêt à défendre l'indéfendable... le plaisir de la rhétorique, sans doute...

[TheGuytou]

Mes clients vont bien.. Merci. 
Mon ego n'a que peu à voir avec la discussion, en revanche je cherche à comprendre ton intérêt à défendre l'indéfendable... le plaisir de la rhétorique, sans doute...

Cela s'adresse a moi ?

S'il y a de la demande, et pas de pros pour y répondre, on fait quoi ?
Toi, tu veux interdire plutôt que de prendre le job....

Qu'est ce qui est indéfendable ?

[pixydream]

Où as tu lu que je voulais interdire?
Je veux que les amateurs jouent dans les clous, en gros respectent la Loi, pour le reste, je m'en tape de qui choppe un boulot si cela ne fait de tort à personne, si un amateur est choisi c'est soit qu'il est le meilleur pour le job, soit qu'il est tout seul dessus, il n'y a pas de blem avec ça mais à lui de respecter le job qu'il fait à temps partiel. Je ne comprends même pas que cela fasse débat, c'est dans chaque métier pareil. On discute de quoi? de laisser à des jean foutre le droit de tout casser pour se faire un poil de gloriole sans respecter les règles?

[Zouave15]

S'il y a de la demande, et pas de pros pour y répondre, on fait quoi ?

Eh bien c'est très simple, on répond à la demande dans les règles, aux prix du marché et si ce n'est plus occasionnel on prend un statut, celui d'auteur n'étant pas plus compliqué qu'une déclaration d'impôt donc à la portée de tous (très peu de paperasse).

Ou encore on met ses photos en agence et le client les achète par ce biais, et alors même pas besoin de statut.

Et si on ne peut pas vendre des photos au prix normal, on ne les donne pas, sauf si on veut aider et donc seulement dans des cas assez spécifiques.

Traiter les autres de feignasses c'est stigmatiser, c'est édicter des normes et quand en plus la leçon vient de quelqu'un qui a été salarié toute sa vie, qui ne connaît donc du travail qu'une vie avec horaires et sécurité, un job correspondant à des compétences définies et peu extensibles, un salaire, des week-ends et des jours fériés, un CE et autres avantages, des congés payés et une retraite, c'est dénué de fondement.

[TheGuytou]

Eh bien c'est très simple, on répond à la demande dans les règles, aux prix du marché et si ce n'est plus occasionnel on prend un statut, celui d'auteur n'étant pas plus compliqué qu'une déclaration d'impôt donc à la portée de tous (très peu de paperasse).

Ou encore on met ses photos en agence et le client les achète par ce biais, et alors même pas besoin de statut.

Et si on ne peut pas vendre des photos au prix normal, on ne les donne pas, sauf si on veut aider et donc seulement dans des cas assez spécifiques.

Traiter les autres de feignasses c'est stigmatiser, c'est édicter des normes et quand en plus la leçon vient de quelqu'un qui a été salarié toute sa vie, qui ne connaît donc du travail qu'une vie avec horaires et sécurité, un job correspondant à des compétences définies et peu extensibles, un salaire, des week-ends et des jours fériés, un CE et autres avantages, des congés payés et une retraite, c'est dénué de fondement.

Je n'ai pas l'impression que ce soit les amateurs occasionnellement en position de pros qui cherchent a édicter des normes et stigmatisent.
Quand à ma vie professionnelle, j'ai du effectuer 6 métiers assez différents, pour une bonne vingtaine de boites. Dont une courte période comme photographe salarié.
Et en 43 ans 1/2 d'exercice je ne compte plus les WE et jours fériés travaillés et la sécurité de l'emploi j'ai par expérience de gros doutes.
Alors.....

[pixydream]

L'idéal serait quand même d'essayer d'arrêter de faire semblant de ne pas comprendre...
Ce ne sont pas les amateurs qui cherchent à édicter des normes, ils font des images, parfois excellentes et kiffent de se voir publier, jusque là pas (trop) de problème, mais ce faisant (pas de statut d'auteur, don de photos en échange de la mention de leur nom (ou pas) etc) ils transforment de manière perverse un marché qui prend pour habitude de ne plus prévoir de budget, d'avoir des images pour rien ou presque et de ne plus s'embarrasser des règles. Ce sont les diffuseurs alimentés par cette manne d'images gratos qui définissent de ce fait de nouvelles normes, où le professionnel ne peut lutter à arme égale (matos, locaux, charges, comptable etc), le gratuit ou le "moins cher que gratuit" le pousse vers la sortie, et de ce que je vois ici, cela réjouit une majorité d'amoureux de la photo ce qui ne lasse pas de surprendre pour ne pas dire plus.
Je le redis encore une fois, je n'ai absolument rien contre le fait qu'un amateur soit publié, je demande juste que d'une part il prenne un statut d'auteur et que d'autre part en cas de publication régulière (ce n'est pas l'occasionnel ou l'exceptionnel qui pose problème) il s'aligne peu ou prou sur les prix du marché, sinon il tue ce marché (du moins sa rentabilité et fait baisser le rideau à de nombreux professionnels).

Ce qui est complètement inouï c'est que cela fasse débat.
La concurrence déloyale reste interdite. (une assoce par exemple sur un secteur d'activité donné, doit aligner ses tarifs sur ceux en vigueur sur le secteur géographique sous peine d'être retoquée, et cela arrive plus souvent qu'on ne le croit)

Mais bon... Dire tout ça c'est en prime se faire insulter. 

[Zouave15]

Je n'ai pas l'impression que ce soit les amateurs occasionnellement en position de pros qui cherchent a édicter des normes et stigmatisent.

Bien sûr que si, et tu fais partie de ces gens. Tu viens par exemple de le faire avec « feignasse ». Tu le fais en ne voulant pas voir que si le marché s'effondre, ceux qui donnent des photos n'y sont pas pour rien. Tu corresponds parfaitement à la description que j'ai donnée plus haut, celle du nanti autosatisfait : c'est toi qui sais, même quand tu n'as pas d'argument.

On pourrait penser que « feignasse » n'est pas grave comme stigmatisation, et même croire que c'est proche de la réalité. En fait, c'est adhérer inconsciemment et peut-être contre ses idées à une société néolibérale à l'américaine, dans laquelle la solidarité n'existe pas et où on considère que les pauvres le sont parce qu'ils ne se bougent pas le cul (même idée avec les chômeurs, les RMIstes, les fonctionnaires, etc.).

Mais ce n'est pas si simple, et même les Américains commencent à le percevoir. Cette vision est tout simplement la loi du plus fort.

C'est l'idée que « si je l'ai fait les autres doivent y arriver », qui est en fait un manque de confiance en soi, de connaissance de soi et de l'autre, et dont le résultat est un niveau moyen dans tous les domaines, au lieu de l'excellence chacun dans ses talents. Au final, c'est une perte pour tout le monde.

Ainsi, le photographe, peut-être bon ou même simplement motivé, mais qui n'y arrive pas, est sommé de se bouger le cul (comme s'il glandait...), d'être un commercial hors pair et d'avoir le big carnet d'adresses, de s'adapter face à la concurrence même déloyale.

On pourrait imaginer un monde où ceux qui aujourd'hui donnent des photos ne les donnent plus, aident les pros en ouvrant leur carnet d'adresses, au lieu de tenter de les concurrencer (je parle ici des cas typiques, pas forcément du sujet du fil ou des cas où aucun pro ne peut couvrir un événement).

Il est plus facile de vendre une photo quand on est salarié, tout simplement parce qu'on a des contacts et des opportunités, et en effet il suffit alors de se bouger un peu le cul (à peine : quand j'étais consultant, il suffisant que je montre des photos pour en vendre) tandis que le photographe vraiment indépendant est vite désocialisé.

Je parle ici du Paysage et du milieu Nature, où le problème est évidemment celui-là. D'ailleurs, un diffuseur préfère souvent s'adresser au professionnel d'un domaine (directeur du Conservatoire, de Parc, etc.) au moins pour valider les noms et d'autres aspects scientifiques, et pas forcément pour avoir des photos gratuites. Or ces professionnels se battent pour fournir leurs photos au lieu par exemple d'entretenir des relations avec un réseau de photographes.

Si les nantis autosatisfaits acceptaient de ne pas savoir et de ne pas faire, ils pourraient mettre leur éducation (payée par la société), leur expérience et leur mode de vie (en partie possible seulement parce qu'on vit dans ce pays) ainsi que leur réussite au service des autres (certains le font, mais ils sont très rares).

[TheGuytou]

Je vais dire qui sont ces "feignasses", et comment elles font souvent semblant de travailler.
C'est photographes "35 heures".
Que je rencontres souvent sur de l'événementiel, typiquement une inauguration avec un édile qui coupe le ruban,, ou des événements de ce genre (ok, ce n'est pas passionnant).
Ils font DEUX photos, faut bien assurer un peu, et ils rentrent au paddock.
Moi je fais bien sur des photos de ce moment, mais j'en fait aussi avant et après, appelons ça des photos d'ambiance, par exemple quand l'édile donne un petit bout du ruban à des gamins, les édiles adorent les photos avec des petits Nenfants, mais ne les ont pas.
Et il faut s'attarder, car prèsque toujours ces manifestations sont suivies d'une petite fête, et c'est à ce moment que les photos deviennent intéressantes, et si l'on connait un peu le jeu et les attentes, c'est le moment de faire des vues "gratifiantes", pour les officiels j'entend....
Mais non....
Alors on ne peut voir que des bouses en vignettes dans les publications locales, départementales ou régionnales.
Pas de quoi attirer l'oeil des lecteurs......
Et je ne comprend pas pourquoi ces édiles si attaché à leur image néglignent tant justement l'image.
J'ai déjà souvent montré mes images à moi, dans les 'off', et elles ont toujours été jugées intéressantes, mais c'est trop tard, c'est déjà sous presse etc....
J'en ai surtout conclus que ne montrais pas des inages intéressantes, mais un travail....
Un TRAVAIL ? ? ?
Mais vous n'y pensez pas !
Il n'y a pas que ce type de tographes qui sont des feignasses, c'est toute la chaine....
Je pourrais développer à l'infini, mais j'en ai rien a cirer, c'est pas moi qui me présente aux suffrages...
Quant à mes propres photos cela aurait été (et c'est parfois) "cadeaux".
Pourquoi ? renvoi d'ascenseur, je suis largement redevable et ne suis pas près de rembourser...
Mais voila il faudrait faire un "travail", et surtout prendre une décision, impensable.....

[Zouave15]

OK, je ne connais pas ces cas-là, j'ai d'ailleurs précisé que je parlais du milieu Nature. Je sais bien que tu ne donnes pas de photos, c'est d'ailleurs pour quoi ton discours m'étonnait.

[TheGuytou]

Toujours aussi nuancé TheGuytou ...    

Mais peut être un peu lucide aussi, non ?
Tu fais quoi comme job au fait ?

[JCCU]

j'adore ce site qui réunit les amoureux d'un métier qu'ils contribuent chaque jour à détruire consciencieusement avec une mauvaise foi sans borne. JCCU, arrete la fumette deux secondes, ça aidera à avoir un débat constructif. Avant de dire "plus un", lis l'intervention de Zouave sur l'Urssaf... Quant au fisc américain, on va le laisser où il est.

Ou as tu vu que je sois "amoureux" du métier de photographe?

Je suis certes "amoureux" de la photo mais comme je l'ai déjà écrit, pour moi, la photo , c'est d'abord les amateurs . Les pro, c'est à eux de justifier leur existence en montrant le plus qu'ils apportent à leurs clients.. 

[JCCU]

...
Je le redis encore une fois, je n'ai absolument rien contre le fait qu'un amateur soit publié, je demande juste que d'une part il prenne un statut d'auteur et que d'autre part en cas de publication régulière (ce n'est pas l'occasionnel ou l'exceptionnel qui pose problème) il s'aligne peu ou prou sur les prix du marché, sinon il tue ce marché (du moins sa rentabilité et fait baisser le rideau à de nombreux professionnels).

Ce qui est complètement inouï c'est que cela fasse débat.
...

Ce qui est complètement inouï , c'est que tu ne comprennes pas qu'un amateur par définition fasse des photos pour son plaisir  et qu'ensuite, il cherche à les montrer ..

[TheGuytou]

Ou as tu vu que je sois "amoureux" du métier de photographe?

Je suis certes "amoureux" de la photo mais comme je l'ai déjà écrit, pour moi, la photo , c'est d'abord les amateurs . Les pro, c'est à eux de justifier leur existence en montrant le plus qu'ils apportent à leurs clients.. 

Je connais pas mal de "pros" qui sévissent dans différents domaines, et je connais aussi leurs productions et le matos utilisé, et tout ce qui va autour, en particulier les compétances, car quoique certains en pensent cela ne s'improvise pas, c'est un "vrai" métier.
Alors les "plus" pour les clients, je les vois bien aussi.
Et ils ont bien d'autres choses à faire que de hanter les forums photos, hors les prises de vues ils doivent bien avoir 75% d'administratif....

[Zouave15]

Tout à fait, et par exemple quelque chose à quoi on ne pense pas et qui est essentiel : pouvoir compter dessus. D'abord, par la disponibilité (le pro n'est pas pris par un travail salarié, il peut se libérer quitte à bosser la nuit) et surtout le fait d'assurer si un projet ou une commande (ou même une idée en l'air) est lancée. Ce deuxième fait la différence, dans le milieu nature, entre les pros connus et ceux qui gagnent les concours mais parfois ne percent pas (même s'il y a d'autres facteurs).

Par exemple, si l'amateur dont il est question dans ce fil rate ses photos ou finalement n'a pas envie de les faire, ou change de projet, pas de problème. Si un pro fait ça, il est grillé.

[JCCU]

Je connais pas mal de "pros" qui sévissent dans différents domaines, et je connais aussi leurs productions et le matos utilisé, et tout ce qui va autour, en particulier les compétances, car quoique certains en pensent cela ne s'improvise pas, c'est un "vrai" métier.
Alors les "plus" pour les clients, je les vois bien aussi.
Et ils ont bien d'autres choses à faire que de hanter les forums photos, hors les prises de vues ils doivent bien avoir 75% d'administratif....

+1

Et tu peux aussi ajouter que quand certains doivent louer du matériel style hélicoptères pour réaliser certaines prises de vues, ce n'est même plus de la compétence ou de la disponibilité (un retraité pourrait être disponible 24h/24), c'est juste qu'un amateur "ne peut pas" (ne serait ce que simplement pour des raisons d'investissement, d'assurance...)

Mais les pros qui sont sur ce genre de segment ne sont effectivement pas en train de de pleurer sur les forums...   

[TheGuytou]

Les "idées en l'air" il faut aussi les proposer, et souvent ça marche, du genre réponse du client "ah, c'est pas con ça ".
Les moyen aériens, c'est plus rare, mais en fonction du client, il y a les grosses grues.... 

Et on boucle sur "c'est un métier".....

[pixydream]

Ce qui est complètement inouï , c'est que tu ne comprennes pas qu'un amateur par définition fasse des photos pour son plaisir  et qu'ensuite, il cherche à les montrer ..

Non ce qui est complètement inouï c'est que tu sois franchement mal comprenant.
Tes photos tu les montres à qui tu veux, sur chasimages, fb..........
Mais...
Si tu veux, vendre, publier, tu respectes la Loi et les règles de concurrence... c'est compliqué? c'est illogique? ça se passe comme ça dans tous les métiers, si t'es doué en plomberie, tu dépannes ta famille et tes potes, tu viens pas offrir tes services aux particuliers et faire une concurrence déloyale aux artisans et entreprises, ou les emmerdes vont te dégringoler dessus plus vite que la vérole sur le bas clergé...