Remplacer du verre

Démarré par MICHEL61, Juillet 10, 2012, 17:54:06

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MICHEL61

Juillet 10, 2012, 17:54:06
Bonjour,

Je ne m'adresse pas à des "puristes" !
Quelle matière non acide pour remplacer le verre de protection des cadres photos ?
Merci pour les infos,
Cordialement,

Michel

Nikojorj

#1
Juillet 10, 2012, 17:56:30
Ca dépend de ce qui te dérange dans le verre...

Verso92

#2
Juillet 10, 2012, 18:26:23
Un carton sans acide ?

gerarto

#3
Juillet 10, 2012, 18:28:11
Citation de: Verso92 le Juillet 10, 2012, 18:26:23
Un carton sans acide ?

C'est du premier ou du second degré ?  :o

(ou alors il y a quelque chose qui m'échappe...)

VincentM

#4
Juillet 10, 2012, 18:54:24
plexiglass, verre organique

Verso92

#5
Juillet 10, 2012, 19:35:33
Citation de: gerarto le Juillet 10, 2012, 18:28:11
C'est du premier ou du second degré ?  :o

(ou alors il y a quelque chose qui m'échappe...)

Heu... c'est quoi un degré ?
(pourcentage d'alcool ?)

gerarto

#6
Juillet 10, 2012, 19:48:39
Citation de: Verso92 le Juillet 10, 2012, 19:35:33
Heu... c'est quoi un degré ?
(pourcentage d'alcool ?)
C'est l'truc que t'as du mal à monter quand t'en a consommé sans modération...

MICHEL61

#7
Juillet 11, 2012, 07:59:03
Revenons à mon sujet :
plexi ou verre organique = ph neutre ??
Allez-y les comiques !

Merci aux autres.
Michel

dioptre

#8
Juillet 11, 2012, 10:02:48
Verre organique anti reflets
http://www.rinaldin.it/e-com/home.php?language=fra&ris=1280
Et d'autres surement.
Il en existe aussi anti UV.

http://www.brio.eu/fr/accessoires/5.html

Mais l'acidité n'a rien à voir dans l'affaire, par contre pour les cartons employés ph neutre est préférable ; c'est une question de poids et d'incassable. Aucune idée sur les rayures possibles ( dureté ? )

olivier_aubel

#9
Juillet 11, 2012, 10:20:41
Le plexi est couramment employé. Le plexiglas est une appellation commerciale du PMMA (Polyméthacrylate de méthyle).
Je ne connais pas son Ph (!) et je ne saurai pas le mesurer d'ailleurs ! Le plexi est quand même une matière utilisé pour des implans (dentaire...) alors ça doit être relativement neutre.
Je ne l'utilise plus depuis longtemps sur des cadres car ça ne se nettoye pas aussi facilement qu'une vitre (j'ai deja eu des femmes de ménage qui faisaient du zèle et nettoyaient mes cadres lors d'une expo, j'vous dis pas les degats...) , les versions 'anti-reflet' casse completement le piqué de la photo et ça laisse passer les uv (hors version anti-uv, contrairement au verre).

Pour moi, c'est verre (ça rigidifie bien le cadre en plus) ou bien vernis de protection UV (donc sans vitre) ou rien du tout...

MICHEL61

#10
Juillet 11, 2012, 10:26:42
Merci à vous deux,
Cordialement,

Michel

Gus

#11
Juillet 13, 2012, 18:57:17
Le Ph est une caractéristique des liquides et permet de mesurer son acidité (ou basicité!)
Si le solide n'est pas hydrolisable , je ne vois pas comment il peut être "acide".
A ma connaissance, le verre, le plexiglas ou le polycarbonate ne sont pas solubles dans l'eau...donc il ne peuvent pas être acide.
Seuls certains solides solubles dans l'eau peuvent donner des solutions acides. 

MICHEL61

#12
Juillet 15, 2012, 07:30:19
Bonjour et merci Gus.

Atelier de Blanc

#13
Juillet 31, 2012, 13:35:43
Jusqu'à preuve du contraire on emploie le verre en chimie depuis des siècles pour sa relative neutralité.

Il existe quand même quelques exemples d'action sur du très long terme (quelques siècles) dues à certains flux de raffinage qui peuvent entrainer des effleurements au contact de certains métaux non ferreux, le phénomène en présence d'argent est en cours d'étude par l'équipe de Gerhard Eggert au sein du projet GIMME.

Bref du verre!

dioptre

#14
Juillet 31, 2012, 14:42:35
Il y a aussi cela  :
Voir page 16 du catalogue feuille acrylique de protection
http://www.atlantis-france.com/catalogue_atlantis_2012/

Atelier de Blanc

#15
Juillet 31, 2012, 18:18:37
Ah mais si tu vas taper dans les fournisseurs de conservation on ne  joue plus dans la même cour...

Pourquoi pas un cadre avec hygro et température contrôlées en autonome?

dioptre

#16
Juillet 31, 2012, 18:59:36
Citation de: Atelier de Blanc le Juillet 31, 2012, 18:18:37
Ah mais si tu vas taper dans les fournisseurs de conservation on ne  joue plus dans la même cour...

Pourquoi pas un cadre avec hygro et température contrôlées en autonome?

Bof !
Quand on voit l'investissement de certains dans le matériel très haut de gamme....
Et la demande d'appareils tropicalisés ou rien...

Ils peuvent bien tropicaliser leur cadre !
;-)

FredEspagne

#17
Août 28, 2012, 19:37:40
Surtout que l'idéal pour conserver des photos, c'est de les laisser à l'abri de la lumière!  :)

Petit problème du plexiglas, un phénomène de jaunissement avec le temps.

Avec un temps beaucoup plus long, le verre a aussi un problème, le bas de la plaque de verre va s'épaissir et le haut mincir car bien que le phénomène soit très très lent, le verre se comporte comme un fluide de très grande viscosité. Prenez un palmer pour vérifier un verre à vitre très ancien et vous verrez des différences d'épaisseur entre le haut et le bas.

Bon pour le verre, je vous rassure quand même un peu, à moins d'atteindre l'age de Madame Jeanne Calment, vous ne vous en rendrez pas compte! (mais le phénomène est bien réel)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Jean-Claude

#18
Août 28, 2012, 19:49:52
Ben c'est pour cette raison de fluage que dans les constructions les grands panneaux de verre sont toujours suspendus et pas posés  ;)

Si les Plexiglas n'ont pas de pH ils peuvent par contre contenir pas mal de produits plus ou moins volatils (plastifiants, antioxydants,...) qui ne sont pas forcément appréciés par les colorants ou pigments de la photo. normalement une qualité "archive" ou "musée" devrait être dépourvue de tout volatil nocif.

FredEspagne

#19
Août 28, 2012, 19:56:02
Citation de: Jean-Claude le Août 28, 2012, 19:49:52
Ben c'est pour cette raison de fluage que dans les constructions les grands panneaux de verre sont toujours suspendus et pas posés  ;)

Si les Plexiglas n'ont pas de pH ils peuvent par contre contenir pas mal de produits plus ou moins volatils (plastifiants, antioxydants,...) qui ne sont pas forcément appréciés par les colorants ou pigments de la photo. normalement une qualité "archive" ou "musée" devrait être dépourvue de tout volatil nocif.

Tout à fait, à condition de ne pas tomber sur une copie chinoise  :)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

dioptre

#20
Août 28, 2012, 21:19:07
CitationAvec un temps beaucoup plus long, le verre a aussi un problème, le bas de la plaque de verre va s'épaissir et le haut mincir car bien que le phénomène soit très très lent, le verre se comporte comme un fluide de très grande viscosité. Prenez un palmer pour vérifier un verre à vitre très ancien et vous verrez des différences d'épaisseur entre le haut et le bas.

Je connais bien la question et c'est toujours amusant de voir ressortir régulièrement se genre de .... disons bêtise pour rester poli.

A propos tu connais la fabrication des verres anciens ?

buzoqueur

#21
Août 28, 2012, 21:38:17
Bonjour,
Il existe un grand nombre de type de verre, en pharmacie il y avait les types I,II et III. Le verre de type I était attaquable par l'eau, s'il était broyé dans un mortier en présence d'eau et d'un indicateur de pH comme la phenolphtaleine celle-ci virait , donnant une couleur violette signalant l'alcalinisation de l'eau. Pour une meilleure stabilité des médicaments injectables le verre est de type borosilicate qui a une très bonne résistance à l'acidité et à l'alcalinité. Regardez les verres passant régulièrement dans les lave-vaisselles, ils finissent par ternir, attaqués par l'alcalinité des détergents.
Même si le verre est en fluage lent un phénomène joue aussi dans le vieillissement du verre, celui-ci est en quelque-sorte une solution figée, l'état vitreux et cet état " instable" va chercher à revenir à l'état cristallisé ce faisant le verre va se fragiliser et casser. Mais la technique des verriers est telle que voir un verre optique se réduire en poussière est improbable.
Rien à craindre d'un verre sauf qu'il coupe quand il casse!
:)
RAW - Traité ;)

parapente

#22
Août 28, 2012, 21:56:56
Le verre n'est pas rigoureusement insoluble dans l'eau, la preuve: quand on veut de l'eau distillée ultrapure on utilise de la "verrerie" en platine!
Après ne pas oublier que le pH est une grandeur logarithmique, pour des valeurs proches de la neutralité trois fois rien de pas grand chose va faire varier le pH!
Concernant le fluage du verre j'ai entendu dire (mais pas vérifié!) que c'était tout à fait mesurable sur les vitraux de nos cathédrales. Après vu les techniques anciennes de fabrication de verres plats l'épaisseur initiale n'est pas garantie!

Jean-Claude

#23
Août 28, 2012, 22:43:28
L'eau distillée est corrosive et c'est pour cette raison que le verre classique ne résiste pas, rien à voir avec la neutralité du verre vis à vis d'un tirage.

Le phénomène de fluage du verre n'a rien à voir dans un cadre photo, mais ce phénomène existe bel et bien, il est connu et quantifié, mais c'est sous des surcharges importantes qu'il se produit rapidement.

Gus

#24
Août 29, 2012, 08:49:32
Citation de: parapente le Août 28, 2012, 21:56:56
Le verre n'est pas rigoureusement insoluble dans l'eau, la preuve: quand on veut de l'eau distillée ultrapure on utilise de la "verrerie" en platine!

Qu'entends-tu par là ?

Généralement l'eau est distillée au laboratoire dans des appareils en quartz, et pour l'avoir "ultra pur", on la distille deux fois, on parle alors d'eau bidistillée.

FredEspagne

#25
Août 29, 2012, 10:15:54
Citation de: parapente le Août 28, 2012, 21:56:56
Le verre n'est pas rigoureusement insoluble dans l'eau, la preuve: quand on veut de l'eau distillée ultrapure on utilise de la "verrerie" en platine!
Après ne pas oublier que le pH est une grandeur logarithmique, pour des valeurs proches de la neutralité trois fois rien de pas grand chose va faire varier le pH!
Concernant le fluage du verre j'ai entendu dire (mais pas vérifié!) que c'était tout à fait mesurable sur les vitraux de nos cathédrales. Après vu les techniques anciennes de fabrication de verres plats l'épaisseur initiale n'est pas garantie!

C'est mesurable sur du verre à vitre qui a une centaine d'années.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Lechauve

#26
Août 29, 2012, 10:21:04
pff, d'une question basique,de l'ordre du bricolage art-créatif on en arrive à des réponses de chimie avancée, dites les gars,...........!!
La photo: que de la lumière...

Gus

#27
Août 29, 2012, 10:24:37
Citation de: FredEspagne le Août 29, 2012, 10:15:54
C'est mesurable sur du verre à vitre qui a une centaine d'années.
Comment peut-on connaitre l'épaisseur exacte d'un verre fabriqué il y a une centaine d'année avec suffisament de précision pour calculer sa déformation certainement très faible qu'il à subit depuis son origine?
Là, j'ai de la peine à comprendre.

dioptre

#28
Août 29, 2012, 10:47:42
CitationL'eau distillée est corrosive
Là c'est la meilleure !
Par définition  : non ; PH= 7
Par contre si tu la laisse traîner dans un récipient ouvert ....

FredEspagne

#29
Août 29, 2012, 10:52:07
Sur les panneaux de fenêtres de 2 m de hauteur très nombreux dans les immeubles style hausmanien, on peut mesurer l'écart d'épaisseur entre le haut et le bas du panneau et le bas sera toujours plus épais que le haut. Le verre à vitre se fabrique à plat, donc si le bas est plus épais, c'est qu'il a subi le phénomène de fluence.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

dioptre

#30
Août 29, 2012, 10:58:32
Citation de: FredEspagne le Août 29, 2012, 10:52:07
Sur les panneaux de fenêtres de 2 m de hauteur très nombreux dans les immeubles style hausmanien, on peut mesurer l'écart d'épaisseur entre le haut et le bas du panneau et le bas sera toujours plus épais que le haut. Le verre à vitre se fabrique à plat, donc si le bas est plus épais, c'est qu'il a subi le phénomène de fluence.

Mais enfin quoi tu crois à ces sornettes ?
Tu sais comment se fabriquait le verre ?

FredEspagne

#31
Août 29, 2012, 11:21:32
Le verre à vitre a toujours été fabriqué à plat depuis qu'il existe.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

dioptre

#32
Août 29, 2012, 11:44:13
Citation de: FredEspagne le Août 29, 2012, 11:21:32
Le verre à vitre a toujours été fabriqué à plat depuis qu'il existe.
ah ! ah! ça c'est la meilleur qui montre ton ignorance complète de la chose.

http://www.infovitrail.com/verre/soufflage-manchon.php
Se faisait toujours au XVII et XVIIIe
de même que
http://www.infovitrail.com/verre/fabrication-verre-soufflage-couronne-plateau-cive.php
Et j'en parle en connaissance de cause ayant encore dans mes fenêtres des vitres datant de 1700, que j'ai pu démonter pour les restaurations et aussi acheté à Saint-Just Saint-Gobain des vitres faites à l'ancienne par la méthode du manchon.
Une vitre de 20x25 cm environ qui fait 4 mm à un bout et 2 mm à l'autre je connais.

Les procédés modernes ( 1900 et après)  n'ont pas donné des verres réguliers jusque dans les années 50 ( suffit de lever le nez et de voir les vitres avec de très belles déformations des reflets )

Le seul procédé très récent ( une cinquantaine d'années) qui donne un verre parfait en surface et épaisseur c'est le flottage

parapente

#33
Août 29, 2012, 17:45:57
CitationLà c'est la meilleure !
Par définition  : non ; PH= 7
Par contre si tu la laisse traîner dans un récipient ouvert ....

ben non! La corrosion n'a pas forcément un rapport direct avec le pH!
ce qu'il faut voir c'est que toute espèce chimique possède un produit de solubilité avec l'eau et qu'un équilibre s'établit entre la forme solide de l'espèce et la ou les formes en solution aqueuse, exemple:
AgCl(s) = Ag+(aq) + Cl-(aq)

le produit de solubilité se calcule à partir des concentrations de ces espèces, il dépend de la nature de l'espèce, du solvant et d'autres facteurs (température, pH, présence d'autres espèces dans la même solution...).
Ce qui se passe lorsque de l'eau ultrapure est mise en présence d'un solide c'est que dans l'état initial l'eau ne contient quasiment rien à part ..de l'eau donc l'équilibre de dissolution est très déplacé vers la droite de l'équation, c'est pour ça que l'eau pure attaque (plus ou moins) n'importe quoi et qu'on peut dire comme JClaude que l'eau pure est corrosive.
Bon une fois que la dissolution a commencé, l'eau n'est plus pure (ben ouais) donc elle devient très vite moins agressive, par contre si tu imagine de l'eau ultrapure qui coule en continu dans un tuyau pas adapté (pas en platine quoi!) ben ça bouffe ton tuyau.

Té j'aurais plus ça à enseigner cette année, saloperie de nouveaux programmes, ça va me manquer!
;-)

Gus

#34
Août 29, 2012, 17:54:26
Je confirme, l'eau très pure (distillée ou bidistillée) extrait les ions sodium du verre (qui est un silicate aluminosodique), c'est pourquoi on la distille dans des appareils en quartz, et on la conserve dans ces emballages en polyéthylène (par exemple).
D'autre part, ce n'est pas le Ph, mais l'oxygène dissous (il n'y en a pas dans une eau fraichement distillée) qui est responsable de l'activité "corrosive" de l'eau sur certains métaux dont le Fer (rouille)...

Mais soyons sérieux, mis à part les solution d'acide fluorhydrique, et le bases concentrées et chaudes, le verre peut être considéré comme inerte chimiquement. C'est pour cela que la plupart des appareils de laboratoire sont en verre. Une autre qualité qui le fait choisir : sa transparence, on voit ce qui se passe à l'intérieur ! Un gros défaut sa fragilité, mais là c'est un autre problème...

dioptre

#35
Août 29, 2012, 19:02:51

CitationCe qui se passe lorsque de l'eau ultrapure est mise en présence d'un solide c'est que dans l'état initial l'eau ne contient quasiment rien à part ..de l'eau donc l'équilibre de dissolution est très déplacé vers la droite de l'équation, c'est pour ça que l'eau pure attaque (plus ou moins) n'importe quoi et qu'on peut dire comme JClaude que l'eau pure est corrosive.
Dans ce cas là tu n'as plus de l'eau distillée
En fait :
L'eau distillée à la sortie de l'appareil a un pH de 7. Le problème, c'est qu'aussitôt à l'air, le CO2 s'y dissout :

CO2 + H2O = H2CO3
H2CO3 = HCO3- + H+

donc libération de protons et baisse du pH. Avec p(CO2) environ 10^-3,5 atm, le pH s'équilibre à environ 5,5.

Tu peux éliminer le CO2 en la faisant bouillir (p(H2O) tend vers 1 atm et élimine les autres gaz), ou en y faisant buller de l'azote (ou de l'argon) pendant 30 à 60 minutes.

C'est pour cela que dans les labos on emploie des solutions tamponnées

parapente

#36
Août 29, 2012, 19:41:53
CitationDans ce cas là tu n'as plus de l'eau distillée

ça doit être ce que je dis la ligne d'après...

Sinon l'usage du quartz dans les distillateurs je suis étonné, la solubilité de la silice n'est pas négligeable du tout!

Gus

#37
Août 29, 2012, 19:44:08
Citation de: dioptre le Août 29, 2012, 19:02:51
C'est pour cela que dans les labos on emploie des solutions tamponnées

Les solutions tamponnées servent à stabiliser le Ph dans des zones de Ph bien définies (et pas forcément situées à Ph 5.5) et permettent de travailler à Ph constant avec une certaine capacité à "éponger" des phénomènes acides ou basiques qui pourraient apparaître lors de certaines expériences et en modifier les résultats. Ce n'a pas grand chose à voir avec la dissolution du gaz carbonique dans l'eau...

Gus

#38
Août 29, 2012, 19:45:56
Citation de: parapente le Août 29, 2012, 19:41:53
ça doit être ce que je dis la ligne d'après...

Sinon l'usage du quartz dans les distillateurs je suis étonné, la solubilité de la silice n'est pas négligeable du tout!


Tout les distillateurs de laboratoire que j'ai connus sont en quartz...Ce sont ceux qui conduisent à la plus faible conductivité (bien mieux que le verre ou les métaux).
Maintenant l'eau très pure, ça n'existe pas !

parapente

#39
Août 29, 2012, 20:53:08
Si tu cherches une conductivité minimale c'est possible, mais la conductivité vient des ions dissous, c'est un critère de pureté utile mais il n'est pas universel, il ne rend pas compte des molécules dissoutes!
Après les distillateurs en platine sont peut-être dépassés techniquement par les systèmes de déminéralisation par résines échangeuses? J'avoue que je ne suis pas au courant de tout!
;-)
Sinon l'eau distillée et les manips c'est tout un poème... Au bahut on a un peu tout essayé, l'eau distillée donne de bons résultats pour les manips de conductimétrie mais fout la merde en pHmétrie dès qu'on est dans des zones de pH proches de la neutralité, on a 2 distillateurs différents, un truc à résines échangeuses, le mieux qu'on ait trouvé c'est tout simplement l'eau du robinet (à Lourdes elle ressemble à de la Volvic, très peu minéralisée)!!

Bon ça floode non?

Gus

#40
Août 29, 2012, 21:43:50
Ah si tu as de l'eau miraculeuse, et qui plus est, qui a de la mémoire ...  :D
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