D800 (E) et exactitude des couleurs par rapport aux MF numériques.

Démarré par panchito, Juillet 13, 2012, 09:54:56

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Jean-Claude

Citation de: jerome_munich le Juillet 14, 2012, 21:56:59
Faisons simple. Supposons que tu achètes les mêmes mires, que tu télécharges les fichiers du D800 et du 645D, que tu imprimes le crop avec les mires et que tu compares à l'original (la mire achetée) sous éclairage calibré. En quoi cette façon de faire est elle différente que de prendre les photos d'un tableau avec le D800 et le 645D, imprimer les photos du tableau et les comparer au tableau original sous éclairage calibré?
C'est un vœu pieu de croire évaluer 2 appareils en une journée alors qu'il faut des semaines voire de mois d'essai pour savoir ce qu'un appareil à dans le ventre.

celà fait maintenant plus de 3 mois que je fais des essais ciblés presque quotidiens de D800 et surtout D800E pour mon usage personnel et que je commence seulement à bien connaître une partie de ce boîtier  ;)

Jean-Claude

La citation de ma dernière contribution n'a rien à y voir, désolé mais ce site fait parfois n'importe quoi  ;)

MarcF44

Citation de: Jean-Claude le Juillet 14, 2012, 22:00:43
C'est un vœu pieu de croire évaluer 2 appareils en une journée alors qu'il faut des semaines voire de mois d'essai pour savoir ce qu'un appareil à dans le ventre.

celà fait maintenant plus de 3 mois que je fais des essais ciblés presque quotidiens de D800 et surtout D800E pour mon usage personnel et que je commence seulement à bien connaître une partie de ce boîtier  ;)
Je l'ai dis également, seulement prendre une série de RAW sous ses conditions de lumière contrôlée habituelle ne demande tout de même pas trois mois d'usage intensif...Qu'il faille des mois pour tirer le meilleur des RAW de ses deux boitiers est une autre affaire...

Mais globalement tu as raison, le mieux est d'acheter les deux et de les utiliser intensivement, mais c'est vraiment pénible de doubler tous les clichés avec deux boitiers  8) Ou encore de laisser un Blad sur une étagère pendant qu'on test le Nikon  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

muadib

Citation de: jerome_munich le Juillet 14, 2012, 21:56:59
Faisons simple. Supposons que tu achètes les mêmes mires, que tu télécharges les fichiers du D800 et du 645D, que tu imprimes le crop avec les mires et que tu compares à l'original (la mire achetée) sous éclairage calibré. En quoi cette façon de faire est elle différente que de prendre les photos d'un tableau avec le D800 et le 645D, imprimer les photos du tableau et les comparer au tableau original sous éclairage calibré?
On ne peut pas faire simple parce que l'oeil est un outil très imparfait. Les mires sont faites pour être analyser numériquement. Leurs couleurs sont relativement saturées et souvent à l'oeil elles vont te sembler très proches alors qu'en réalité il y a une dérive sur l'une des prises de vue qui n'est pas acceptable sur des sujets plus discriminants. Si sur des portraits par exemple, tu demandes à ton modèle de tenir une charte Macbeth sur sa poitrine, selon la qualité de la lumière et le capteur, le visage pourra prendre des dominantes qui vont te choquer, alors que si tu ne considèrais que les mires, la différence te semblerait très faible.
En ce qui concerne les tableaux, il faudrait que le tirage soit au même format que la tableau parce que le format modifie notre perception des couleurs. Et même comme cela, c'est très compliqué, parce que la dérive est souvent très difficile à analyser. Surtout qu'il faut partir de l'affichage écran (totalement différent de notre vision du tableau sous un éclairage contrôlé) avant de considérer le tirage qui va introduire d'autres dérives. En plus il faut réaliser de nombreuses photos de tableaux parce que la limite d'un capteur peut n'être évidente que sur certaines couleurs, qui ne sont pas présentes dans tous les tableaux. Des dérives d'un façon générale seront plus perceptibles à l'oeil sur des teintes pastels ou proches du gris que sur des couleurs très saturées.
Bref au final, l'objectif c'est surtout de pouvoir se dire et dire au client, "j'ai utilisé le capteur le plus fidèle du marché, avec une lumière parfaitement adaptée à l'exercice".  ;)

diogene

Merci Panchito pour l'égarement.

Cela fait un moment que je m'intéresse aux M.F et ai même failli acquérir un DM22 il y a quelques mois.
J'ai eu l'occasion de voir des tirages-papier des mêmes objets, photographiés en studio,au D800 et au DM22.
Je persiste à dire que les différences sont vraiment infinitésimales.

J'ai constaté à mon grand étonnement que, D800 ou MF, l'écart est très petit, tant pour les fins détails que pour les couleurs, les nuances, les dégradés et même pour le modelé.
Ce qui me fait dire que l'avantage du MF sera ailleurs.
De plus, comme indiqué par d'autres, une mire d'étalonnage devraient rapprocher encore plus les images produites des tableaux originaux.

J'espère ne pas m'écarter de ta requête. 8)

panchito

Citation de: diogene le Juillet 15, 2012, 00:35:35
Merci Panchito pour l'égarement.

Cela fait un moment que je m'intéresse aux M.F et ai même failli acquérir un DM22 il y a quelques mois.
J'ai eu l'occasion de voir des tirages-papier des mêmes objets, photographiés en studio,au D800 et au DM22.
Je persiste à dire que les différences sont vraiment infinitésimales.

J'ai constaté à mon grand étonnement que, D800 ou MF, l'écart est très petit, tant pour les fins détails que pour les couleurs, les nuances, les dégradés et même pour le modelé.
Ce qui me fait dire que l'avantage du MF sera ailleurs.

De plus, comme indiqué par d'autres, une mire d'étalonnage devraient rapprocher encore plus les images produites des tableaux originaux.

J'espère ne pas m'écarter de ta requête. 8)

Diogène, tu es à l'Ouest ;) tu vas quand même pas comparer le "moteur" de couleur d' un DM22 avec ceux des MF d'aujourd'hui. et puis, des tirages de même format à partir d'un 22Mega contre un 36...
Merci à tous pour vos retours.
Je me rends compte que ma demande est un peu trop précise et qu'il va falloir que je me fasse un idée par moi-même, ce que j'aurais fait de toute façon, mais j'avais le secret espoir de tomber sur quelqu'un connaissant bien les deux systèmes et qui me dise "coco, pour ton truc, pas besoin de MF, le Nikon question couleurs c'est de la balle" ou bien "coco, pour ton truc, le D800 tu oublies, question couleurs y'a pas photo avec un MF".

Bon, c'est pas si simple... en fait ça l'est mais personne n'a la réponse. :) à part diogène, bien sur... ;) ;) ;)

MarcF44

Citation de: panchito le Juillet 15, 2012, 00:47:01
... ou bien "coco, pour ton truc, le D800 tu oublies, question couleurs y'a pas photo avec un MF"...
2 ou 3 avis convergents sur un forum pourraient me faire essayer une ramette de tel ou tel papier d'imprimante mais pas investir 30.000 euros dans un moyen format numérique  ;) Et ce quelque soit leur niveau d'expertise (supposé).

En tout cas dès que tu as des RAW comparatifs ce serait sympa de les partager ici ; je ne partage pas l'avis de Jean-Claude sur l'impossibilité de ramener matière à comparaison en une journée. Mettre au point, cadrer, exposer et ce avec ta lumière te donneront un RAW et le contenu de ce fichier brut n'est pas définition pas conditionné par des réglages spécifiques du boitier.

Pour faciliter l'optimisation (je pense que Jean-Claude parle de plusieurs mois pour savoir tirer le meilleur d'un RAW mais pas pour déclencher) il serait intéressant d'inclure une charte de couleur dans une prise de vue en début de séance.

Tu trouveras sûrement ensuite des gens pour te tirer le meilleur des fichiers respectifs... ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

panchito

MarcF44, c'est la voix de la sagesse. Je suis d'accord pour dire qu'une journée suffit pour se faire une idée. Le problème c'est que je vais avoir du mal à réunir les tableaux (des difficiles, avec des rouges bien comme ceci et des cyans bien comme cela) et les deux boîtiers.

Jerome_munich, les mires de couleurs c'est bien pour étalonner et caractériser un scanner par exemple mais cela ne me dit rien sur la réalité des couleurs pour une prise de vue particulière comme les tableaux anciens. C'est pourquoi les tests de DXO sont intéressants en théorie, mais dans ma pratique cela ne m'aide pas beaucoup.

MarcF44

Citation de: panchito le Juillet 15, 2012, 09:53:13
MarcF44, c'est la voix de la sagesse. Je suis d'accord pour dire qu'une journée suffit pour se faire une idée. Le problème c'est que je vais avoir du mal à réunir les tableaux (des difficiles, avec des rouges bien comme ceci et des cyans bien comme cela) et les deux boîtiers.

Jerome_munich, les mires de couleurs c'est bien pour étalonner et caractériser un scanner par exemple mais cela ne me dit rien sur la réalité des couleurs pour une prise de vue particulière comme les tableaux anciens. C'est pourquoi les tests de DXO sont intéressants en théorie, mais dans ma pratique cela ne m'aide pas beaucoup.
Effectivement il faut aussi avoir le fameux sujet de test non seulement à la prise de vue mais également pour comparer avec les tirages...J'ai même envie de dire qu'avoir l'original avec sa lumière de référence tout au long des essais de post traitement me paraît juste indispensable...

J'imagine que le niveau d'exigence que tu as en reprographie est déjà atteint par d'autres photographes ? Dans ce cas les fameuses repros concurrentes pourraient suffire non ?
Qui veut mon HC120 Macro ?

panchito

Citation de: MarcF44 le Juillet 15, 2012, 10:26:36

J'imagine que le niveau d'exigence que tu as en reprographie est déjà atteint par d'autres photographes ? Dans ce cas les fameuses repros concurrentes pourraient suffire non ?

Je ne comprends pas ce que tu dis...

MBe

Citation de: jerome_munich le Juillet 15, 2012, 15:56:42
Voilà qui est surprenant. Il est permis de se demander ce qui, dans les tableaux anciens, rend les couleurs plus difficiles à reproduire que sur les mires de couleurs modernes.

Rien à priori sauf et c'est valable pour une "couleur ancienne ou récente":

Si les couleurs du tableau sont hors gamut de la mire (et du profil de correction,et ceci est tout à fait possible, notamment avec une color checker), hors gamut de l'espace du capteur + traitement pour faire le RAW (c'est assez rare, mais possible), et ensuite il y a les limitations de l'impression, ce qui correspond à de nombreux cas même en prenant le meilleur papier.

Mais une "couleur" ancienne ou pas reste une "couleur" car une couleur est au carrefour de la physique, de la psychologie, de la physiologie, de la philosophie

Par contre toutes les "couleurs" anciennes se sont modifiées au fil du temps par les effets des UV, humidité, agressions mécaniques....

panchito

Citation de: jerome_munich le Juillet 15, 2012, 15:56:42
Voilà qui est surprenant. Il est permis de se demander ce qui, dans les tableaux anciens, rend les couleurs plus difficiles à reproduire que sur les mires de couleurs modernes.

Les pigments! cela n'a rien à voir avec une charte de couleur. Les pigments peuvent réagir à la lumière de façon différente d'un charte imprimée.
C'est encore plus vrai avec les tableaux modernes. je me souviens d'un tableau qui ne paraissait pas difficile à priori. Après une dizaine d'essais sur différents films, j'ai obtenu, disons un compromis...
Les pigments, cher ami, les pigments...

MarcF44

Citation de: panchito le Juillet 15, 2012, 13:05:30
Je ne comprends pas ce que tu dis...
Comme seul un comparatif par tes soins sera juge de paix et que tu dis ne pas avoir les sujets sous la main, je suggérais de photographier des photos qui satisfont déjà tes critères de justesse. Parceque sans avoir le sujet original photographié sous les yeux au cours des divers essais de post traitement ça va être très dur.
Qui veut mon HC120 Macro ?

panchito

Citation de: panchito le Juillet 15, 2012, 00:47:01
Diogène, tu es à l'Ouest ;) tu vas quand même pas comparer le "moteur" de couleur d' un DM22 avec ceux des MF d'aujourd'hui. et puis, des tirages de même format à partir d'un 22Mega contre un 36...

Diogène, je te dois des excuses :).
Je viens de voir des fichiers en haute def faits avec un D22 leaf Aptus. Je ne sais pas si les dos actuels ont une plus grande précision de couleur, mais ce que je viens de voir m'a complètement convaincu que  même s'il y a une différence entre les 36Mo du D800 et les "pauvres" 22Mo du D22, aussi bien dans les teintes chair que dans le rendu des matières, y'a pas photo, avantage au D22 et... pas besoin de test comparatif, c'est évident (surtout pour les teintes chair et le rendu des matières).
Pour la finesse des détails, c'est peut-être une autre histoire, il faudrait faire un test comparatif.
Le seul problème, c'est qu'il est à 25 ISO au départ. Bien pour la mode en extérieurs avec une synchro rapide. Beaucoup moins bien pour la nature morte, qui nécessitera des flashs très puissant et chers... J'ai des 1600joules, ce sera insuffisant pour travailler tranquillement à F8/F11/F16. ;D
Donc, cher Diogène, toutes mes excuses, tu n'étais pas à l'Ouest. :)

panchito

Citation de: jerome_munich le Juillet 16, 2012, 21:19:08
On demande à voir aussi.

http://www.mamiyaleaf.com/news_1209_aa.asp

Regarde notamment la huitième photo, en bas à droite (la fille/plein pied/robe). Tu la télécharges et tu l'ouvre dans photoshop CS5 (si tu as) elle va s'ouvrir dans Camera Raw. Là tu peux jouer avec le curseur Lumière d'appoint. Avec le D800 et sa super dynamique tu pourras rattraper tout aussi bien les parties sombres, mais jamais au grand jamais tu auras des teintes chair comme cela. Pas avec un Nikon.
Et je ne parle que du rendu des teintes chair...

raoul34

#65
  Tout est relatif .
  Vouloir reproduire "fidèlement" quelque chose qui évolue avec le temps .
  Le tableau n'est plus le même qu'à la sortie des mains du peintre .
  Dans 10, 20, 30 ans, il sera différent .
  Fidèle à quoi: au temps (t) , complexe tout ça non ?

  Raoul 8)

restoc

Citation de: panchito le Juillet 13, 2012, 12:09:34

Sur un même sujet , une balance des blancs faite, est-ce que j'aurais plus d'exactitude pour les couleurs avec un MF numérique et ses 16 bits qu'avec un d800 et ses 14 bits? That is the question.

Si ta question de fond est sur l'exactitude, penses que tu peux avoir 16 bits complétements aléatoires et inexploitables et 12 bits seulement mais parfaitement exploités( calibrés).
Le nb de bits n'est absolument pas un gage d'exactitude.
C'est d'abord un élément de marketing participant à justifier le prix du MF sans que çà coûte plus cher à fabriquer car bp de composants éléctroniques sont en puissance de 2.

Tu verras bp plus de différences dues au différence de profilage des 2 boitiers qu'au deux bits théoriques en plus suppléméntaires en sortie de chaine ( je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit le capteur lui même qui sorte 16 bits mais plutot la sortie des convertisseurs derrière ce qui est un peu pipo): Même avec du 10 bits trés bien traités l'oeil est déjà au delà de la  limite pour faire la différence. Cà n'est utile qu'en cas cas de  post traitemant sévère nécéssaire ( du genre je ne fais pas de bdb, je ne cale pas la lumière et j'ai un éclairage pourrià)  avoir qqs bits de plus peut aider à récupérer un peu mieux mais pas de miracle : qualité de l"éclairage essentielle.

Penser que ce sont les moyens finaux qui limitent le nb de nuances : écrans, offset, jet d'encre tous bp moins riches en nuances que le boitier.

Franchement je ne choisirai pas un MF sur le seul critère exactitude des couleurs face à un D800. aujourdhui. Je prendrai plus un MFpour sa quantité de pixels et  la qualité optique de rendu "modelé".
Certes avec 80 Mpix on a 2 fois plus de chances de montrer plus de nuances si chaque pix du sujet est différent ... mai çà c'est juste de l'arithmétique pas de la photo.

Penser qu'il y a déjà qqs années Nikon était référencé pour faire la repro de tableaux des Musées avec le D3 puis D3s et une châine d'étalonnage. Le D800 étant nettement supérieur qu'eux  à 100 Isos ...çà devrait satisfaire ton besoin. Pense que l'exactirtude viendra du calibrage surtout dde ce qui suit le boitier( écran offset ou papier qui  n'atteignet même pas le gamut du boitier.

Seul linvestissement dans un éclairage parfait à spectre continu me parait primordial.

Le Tailleur

Je ne connais pas d'exemples en France.

Les deux photographes que je connais (un en Allemagne, un aux USA) ont gagné les appels d'offre de gros musées pour des projets de numérisation pour archivage (portant sur plusieurs années de travail) avec cette combinaison chambre + scanback contre, notamment, pas mal de candidats travaillant en MF mais dont les résultats ont été jugés (très) insuffisants par les conservateurs / curateurs et leurs conseillers spécialisés. Les phases de tests et d'évaluation des offres sont très longues et poussées. C'est un "one-shot" job et ils veulent le meilleur.
Sans passer en revue tous les critères d'évaluation, ces dos tournent vers les 130 MP avec une séparation directe des couleurs (pas d'interpolation comme avec une matrice de Bayer), pas de contraintes de profondeur de champ, pas de moiré. De plus, ils peuvent être calibrés plus efficacement (séparation directe) que des capteurs de MF.

Blad, avec son système de prise de vues multiple essaie de jouer sur ce terrain.

Comme tout, c'est une question d'équilibre prix/qualité/durée (disponibilité des ressources aussi, ils ne sont pas nombreux sur ce marché et les projets sont de très longue durée, voire permanents pour les musées très actifs).

Citation de: panchito le Juillet 14, 2012, 01:00:27
Je sais qu'aux musées nationaux ils utilisent, et depuis quelques années déjà, des MF numériques.
Nikoniste, Fujiste et Sigiste

Jean-Claude

Pas de moiré ?

Tout système digital peut donner du moiré de luminance quand les conditions sont réunies c'est un principe physique incontournable.
L'absence de matrice de Bayer supprimé, le moiré de chrominance, encore appelé fausses couleurs dans d'autres langues.
Pour ne pas avoir ce moiré de luminance, le constructeur et le photographe veillent à ne jamais se trouver dans les conditions de moiré. Voilà  ;)

restoc

Citation de: Le Tailleur le Juillet 17, 2012, 07:05:16
Je ne connais pas d'exemples en France.

Les deux photographes que je connais (un en Allemagne, un aux USA) ont gagné les appels d'offre de gros musées pour des projets de numérisation pour archivage (portant sur plusieurs années de travail) avec cette combinaison chambre + scanback contre, notamment, pas mal de candidats travaillant en MF mais dont les résultats ont été jugés (très) insuffisants par les conservateurs / curateurs et leurs conseillers spécialisés. Les phases de tests et d'évaluation des offres sont très longues et poussées. C'est un "one-shot" job et ils veulent le meilleur.
Sans passer en revue tous les critères d'évaluation, ces dos tournent vers les 130 MP avec une séparation directe des couleurs (pas d'interpolation comme avec une matrice de Bayer), pas de contraintes de profondeur de champ, pas de moiré. De plus, ils peuvent être calibrés plus efficacement (séparation directe) que des capteurs de MF.

Blad, avec son système de prise de vues multiple essaie de jouer sur ce terrain.

Comme tout, c'est une question d'équilibre prix/qualité/durée (disponibilité des ressources aussi, ils ne sont pas nombreux sur ce marché et les projets sont de très longue durée, voire permanents pour les musées très actifs).


Là on sort un peu du débat MF -D800 : on entre dans le monde hyper specialisé de la repro scientifique  à des fins de conservation du patrimoine  ou d'études scientifique des oeuvres: c'est 1, 5 million d'euros d'investissement en matériel au bas mot et 50 000 Euros / mois de BFR pour un poste, des locaux permanents de grand dimension, des sales hors poussières et à hygro controlée et etc. Rien à voir avec la photo c'est une chaîne de  labo scientifique dans lequel il y a qq part un élément de chaîne photo parmi des tas d'autres appareils

La repro ususelle  à but de beaux catalogues,  d'affiches ou de sites webs se contente de beaucoup moins.

MarcF44

Citation de: Le Tailleur le Juillet 17, 2012, 07:05:16
...des projets de numérisation pour archivage (portant sur plusieurs années de travail) avec cette combinaison chambre + scanback...ces dos tournent vers les 130 MP avec une séparation directe des couleurs (pas d'interpolation comme avec une matrice de Bayer)
Cela doit être assez extraordinaire comme résultats. Pour cet usage précis cela semble être le meilleur choix !
Qui veut mon HC120 Macro ?

dioptre

Citation de: raoul34 le Juillet 17, 2012, 06:07:35
  Tout est relatif .
  Vouloir reproduire "fidèlement" quelque chose qui évolue avec le temps .
  Le tableau n'est plus le même qu'à la sortie des mains du peintre .
  Dans 10, 20, 30 ans, il sera différent .
  Fidèle à quoi: au temps (t) , complexe tout ça non ?

  Raoul 8)
Ah ! ça c'est bien vrai.
Et quand on pense à toute l'énergie et le matériel dépensés pour photographier des zhumains et dans 10, 20, 30 ans...... quelques changements....
;-)

raoul34


  C'est pour cela que je viens de vendre mon D4 pour acheter une cave à vin  :D :D :D

  Raoul ;)

Benaparis

Citation de: restoc le Juillet 17, 2012, 07:03:37

Franchement je ne choisirai pas un MF sur le seul critère exactitude des couleurs face à un D800. aujourdhui. Je prendrai plus un MFpour sa quantité de pixels et  la qualité optique de rendu "modelé".
Certes avec 80 Mpix on a 2 fois plus de chances de montrer plus de nuances si chaque pix du sujet est différent ... mai çà c'est juste de l'arithmétique pas de la photo.

Penser qu'il y a déjà qqs années Nikon était référencé pour faire la repro de tableaux des Musées avec le D3 puis D3s et une châine d'étalonnage. Le D800 étant nettement supérieur qu'eux  à 100 Isos ...çà devrait satisfaire ton besoin. Pense que l'exactirtude viendra du calibrage surtout dde ce qui suit le boitier( écran offset ou papier qui  n'atteignet même pas le gamut du boitier.

Seul linvestissement dans un éclairage parfait à spectre continu me parait primordial.

Amen  :)

J'ajouterai que si il y a problème pour sortir en couleur une reproduction au D800 sans toutefois rivaliser avec les outils ultra spécialisés évoqués plus haut, à ce moment la question à se poser est peut être celle des outils de post production tant dans leurs performances respectives que dans leur maitrise à commencer par le soft de traitement des raws.
Instagram : benjaminddb

Nicolas Meunier

Citation de: panchito le Juillet 17, 2012, 01:13:39
http://www.mamiyaleaf.com/news_1209_aa.asp

Regarde notamment la huitième photo, en bas à droite (la fille/plein pied/robe). Tu la télécharges et tu l'ouvre dans photoshop CS5 (si tu as) elle va s'ouvrir dans Camera Raw. Là tu peux jouer avec le curseur Lumière d'appoint. Avec le D800 et sa super dynamique tu pourras rattraper tout aussi bien les parties sombres, mais jamais au grand jamais tu auras des teintes chair comme cela. Pas avec un Nikon.
Et je ne parle que du rendu des teintes chair...

le pb des tons chairs n'est qu'un pb de workflow. Tu donnes les mêmes photos version Leaf, P1, Blad, D800E a un bon retoucheur, il te rend toutes les photos avec exactement les mêmes tons.
Leaf est connu pour avoir brut des tons chairs plaisant et stable c'est tout.

En fait tu rentres dans un débat outils/habitudes/rapidité et non est-ce possible.
Oui c'est parfaitement possible d'avoir les mêmes couleurs mais pas avec le même workflow. Ca dépend donc surtout de tes habitudes. La différence de prix entre MF et 24x36 s'explique en partie sur cette phase d'etalonnage qui a été faite exemplaire par exemplaire en MF... ca ne veut pas dire que cela est impossible en 24x36, juste qu'il faut le faire.