Equivalence des focales en FX et DX

[Xav_et_son_nikon_d90]

Bonjour.

Un des mes amis envisage l'acquisition d'un réflex numérique. Il part de zéro et me demande conseil. Entre autres, j'essaie de lui expliquer les tailles de capteur.

Et je me fais la réflexion suivante : il est totalement faux de dire qu'un 50 mm en DX est équivalent à un 75 mm en FX, car les perspectives ne sont pas les mêmes ? Dis autrement : si je prends un D700 avec un 75 mm, je n'arriverai jamais à reproduire la même photo qu'avec un D90 et un 50 mm ?

Un 50 mm, c'est un 50 mm, point barre ?

Me trompe-je ?

[pepew]

Et je me fais la réflexion suivante : il est totalement faux de dire qu'un 50 mm en DX est équivalent à un 75 mm en FX, car les perspectives ne sont pas les mêmes ? Dis autrement : si je prends un D700 avec un 75 mm, je n'arriverai jamais à reproduire la même photo qu'avec un D90 et un 50 mm ?

Me trompe-je ?

Oui

Un 50 mm, c'est un 50 mm, point barre ?

Me trompe-je ?

Non

[Verso92]

Et je me fais la réflexion suivante : il est totalement faux de dire qu'un 50 mm en DX est équivalent à un 75 mm en FX, car les perspectives ne sont pas les mêmes ?

La perspective dépend du point de vue. Uniquement du point de vue...
Donc, si tu restes au même endroit, tu obtiendras la même perspective (et le même cadrage*) entre un 50mm monté sur un APS-C et un 75mm monté sur un 24x36.

*puisque l'angle de champ est identique.

Un 50 mm, c'est un 50 mm, point barre ?

Me trompe-je ?

Oui, bien sûr (la longueur focale est une caractéristique intrinsèque de l'objectif)... mais je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir.

[JP31]

Une réponse en image :



Bon c'est pas un 50mm, mais un fisheye, tu vois les différents cadrage fonction du capteur pour un 15mm fisheye.
Image tirée de ce site.

[Xav_et_son_nikon_d90]

ok, compris. Autre question : reprenons notre exemple

si tu restes au même endroit, tu obtiendras la même perspective (et le même cadrage*) entre un 50mm monté sur un APS-C et un 75mm monté sur un 24x36

Dans cette situation, à ouverture égale, ai-je la même profondeur de champ ? si non, pourquoi ?

[Verso92]

Dans cette situation, à ouverture égale, ai-je la même profondeur de champ ? si non, pourquoi ?

Non.
A ouverture égale, la PdC sera plus faible avec le capteur le plus grand (à cause du grossissement supérieur).

[Xav_et_son_nikon_d90]

ok. Allez, une dernière pour la route (je m'excuse auprès de moi-même car je sors un peu de mon sujet) : toujours dans la même situation, à ouverture égale, et à isos égaux, ai-je la même vitesse si je suis en mode A ?

[Verso92]

ok. Allez, une dernière pour la route (je m'excuse auprès de moi-même car je sors un peu de mon sujet) : toujours dans la même situation, à ouverture égale, et à isos égaux, ai-je la même vitesse si je suis en mode A ?

Oui, bien sûr.
(si tu fais la mesure avec une cellule à main, par exemple, tu n'indiques pas à la cellule si c'est avec une chambre grand format, avec un reflex 24x36 ou avec un compact que tu prends la photo...)

[Xav_et_son_nikon_d90]

ok.

Revenons à la profondeur de champ. Est-ce que ceux qui ont besoin de beaucoup de profondeur de champ dans leur pratique de la photo vont plutôt aller chercher l'APS-C ? A l'inverse, ceux qui veulent du flou iront plutot vers le 24 x 36 ?

[Verso92]

Revenons à la profondeur de champ. Est-ce que ceux qui ont besoin de beaucoup de profondeur de champ dans leur pratique de la photo vont plutôt aller chercher l'APS-C ? A l'inverse, ceux qui veulent du flou iront plutot vers le 24 x 36 ?

Une chose est certaine, le 24x36 est le format royal pour obtenir des PdC ultra courtes : le format est -relativement- grand et dispose d'objectifs ultra-lumineux, ce qui n'est pas le cas des autres formats, qu'ils soient plus petits ou plus grands.
Pour les PdC importantes, l'APS-C semble à priori mieux placé. Reste à voir les limites imposées par la diffraction...

[Matbess]

Oui, bien sûr.
(si tu fais la mesure avec une cellule à main, par exemple, tu n'indiques pas à la cellule si c'est avec une chambre grand format, avec un reflex 24x36 ou avec un compact que tu prends la photo...)

Ben si justement, tu dois compenser le tirage si tu travaille à la chambre.   

[Verso92]

Ben si justement, tu dois compenser le tirage si tu travaille à la chambre.   

Tu dois compenser en fonction du tirage avec n'importe quel appareil de n'importe quel format...
(les objectifs macros sont souvent accompagnés d'abaques)

[PaTissier]

Bonjour,

en résumé, sur ce que j'ai lu. Tu aura la même photo avec ton D700 + 50 mm et ton D90 + 50mm si tu réalises un crop de l'image de ton D700. Donc ton 50 mm reste un 50 mm.
Si tu prenais un 75 mm avec le D700 pour obtenir le même cadrage, tu serai obligé de reculer et tu modifierai donc la perspective.

Pour la profondeur de champ, il n'y a pas de différence entre le APS-C et le plein format. C'est ton objectif et la distance de celui ci par rapport à ton capteur qui défini le grossissement. L'image du D90, n'est qu'un crop de l'image du D700, donc rien ne change de point de vue là.

Un avantage d'avoir un grand capteur, ou plutôt d'avoir moins de pixel, c'est que cela gère moins de bruit lors des montées en iso.

Bonne journée.

[Verso92]

en résumé, sur ce que j'ai lu. Tu aura la même photo avec ton D700 + 50 mm et ton D90 + 50mm si tu réalises un crop de l'image de ton D700.

Oui. De toute façon, tout se passe comme si le D90 faisait un crop de l'image du D700... ni plus, ni moins.

Donc ton 50 mm reste un 50 mm.

Le "donc" est de trop : un 50mm est un 50mm.

Si tu prenais un 75 mm avec le D700 pour obtenir le même cadrage, tu serai obligé de reculer et tu modifierai donc la perspective.

Non : sans changer de place, tu auras le même cadrage avec "D700 + 75" et "D90 + 50".

Pour la profondeur de champ, il n'y a pas de différence entre le APS-C et le plein format. C'est ton objectif et la distance de celui ci par rapport à ton capteur qui défini le grossissement. L'image du D90, n'est qu'un crop de l'image du D700, donc rien ne change de point de vue là.

Et comme il te faudra une focale x1,5 fois plus longue pour obtenir avec le D700 le même cadrage qu'avec le D90, tu auras une PdC plus faible dans les mêmes proportions.
Sinon, il y a aussi un point à prendre en compte : la PdC n'a de sens que sur un tirage. Il faudra donc agrandir plus l'image délivrée par le D90, d'où le CdC plus petit (0,02 au lieu de 0,03)...

[seba]

L'image du D90, n'est qu'un crop de l'image du D700, donc rien ne change de point de vue là.

Si si, ça change quand même.

[jac70]

ok.

Revenons à la profondeur de champ. Est-ce que ceux qui ont besoin de beaucoup de profondeur de champ dans leur pratique de la photo vont plutôt aller chercher l'APS-C ?

Tout-à-fait !
Et avec un FX aujourd'hui, je suis paumé, j'ai perdu mes repères, malgré des années de pratique du 24x36 argentique : j'ai essayé récemment, resultat des avant-plans flous quasi-systématiquement.....
Toute une éducation à refaire !

Jacques

[Xav_et_son_nikon_d90]

Il faudra donc agrandir plus l'image délivrée par le D90

Pourquoi ? Si je reste sur le cas D90 + 50 mm vs D700 + 75 mm, je n'ai rien à agrandir ?

le CdC

Qu'est-ce que c'est ?

[Xav_et_son_nikon_d90]

Pour la profondeur de champ, il n'y a pas de différence entre le APS-C et le plein format.

Et bien d'après ce que je comprends des explications ci-dessus, si, il y a une différence : toutes choses égales par ailleurs, j'ai besoin d'une focale plus grande pour le plein format, avec une pdc moindre. Donc APS = plus de profondeur de champ que 24x36. Ce que l'expérience de Jac70 semble confirmer (très jolis tes paysages !).

[seba]

Pourquoi ? Si je reste sur le cas D90 + 50 mm vs D700 + 75 mm, je n'ai rien à agrandir ?

Dans le premier cas l'image fait 16x24mm et dans le deuxième cas 24x36mm, pour l'avoir à la même taille sur l'écran ou sur un tirage, il faudra agrandir la première 1,5x plus.

Qu'est-ce que c'est ?

Cercle de confusion admissible.

[seba]

Et bien d'après ce que je comprends des explications ci-dessus, si, il y a une différence : toutes choses égales par ailleurs, j'ai besoin d'une focale plus grande pour le plein format, avec une pdc moindre. Donc APS = plus de profondeur de champ que 24x36. Ce que l'expérience de Jac70 semble confirmer (très jolis tes paysages !).

Ce qu'a écrit PaTissier sur la profondeur de champ est inexact.
D'ailleurs, rien qu'en croppant, la profondeur de champ perçue change.

[Xav_et_son_nikon_d90]

Dans le premier cas l'image fait 16x24mm et dans le deuxième cas 24x36mm, pour l'avoir à la même taille sur l'écran ou sur un tirage, il faudra agrandir la première 1,5x plus.

Ce facteur d'agrandissement, n'est-il pas plutot proportionnel au nombre de pixels du capteur ?

[seba]

Ce facteur d'agrandissement, n'est-il pas plutot proportionnel au nombre de pixels du capteur (et pas à sa taille) ?

Ben non. Il faut diviser la taille affichée ou imprimée par la taille du capteur. Peu importe le nombre de pixels.

[Xav_et_son_nikon_d90]

Il faut diviser la taille affichée ou imprimée par la taille du capteur. Peu importe le nombre de pixels.

Je comprends ce raisonnement en argentique, mais pas en numérique.

Imaginons deux capteurs APS et 24x36 avec le meme nombre de pixel.

Je veux un affichage 100% à l'écran. Chaque pixel de l'APS sera grossi 1,5 fois plus que ceux du 24x36. En quoi cela change-t-il le cdc ?

[seba]

Le cercle de confusion admissible est une petite tache qu'on perçoit, à l'oeil, encore tout juste comme un point.
Vu que l'APS sera agrandi 1,5x plus, il faudra que cette tache soit 1,5x plus petite sur le capteur.

[viph]

Tout-à-fait !
Et avec un FX aujourd'hui, je suis paumé, j'ai perdu mes repères, malgré des années de pratique du 24x36 argentique : j'ai essayé récemment, resultat des avant-plans flous quasi-systématiquement.....
Toute une éducation à refaire !

Jacques

C'est dû à un autre phénomène dont on parle rarement : le rendu / le perçu d'une image numérique est beaucoup plus dur qu'en argentique.
Je ne sais pas à quoi cela tiend mais d'expérience j'ai pu remarquer que la profondeur de champs est/semble toujours plus réduite en numérique... le cercle de confusion est à considérer plus petit qu'avant !
images sur écran, tirage sur imprimante (donc avec trame)... tout cela contribue à des perceptions différentes du net et du flou.

Mes débuts, sur canon 450D, étaient catastrophiques : expérience(plus d'une vingtaine d'années, dont un passage pro) et théorie (du même niveau) n'y faisaient rien... j'étais incapable d'attraper les images que je souhaitais.
Ce n'est qu'en essayant un "fullframe, 5d2" que j'ai commencé à retrouver mes marques et du plaisir avec mes objectifs préférés.

Je ne pousse pas à l'achat d'un d700/800 (vu que vous êtes en jaune)... je partage juste ma modeste expérience.

[Xav_et_son_nikon_d90]

Le cercle de confusion admissible est une petite tache qu'on perçoit, à l'oeil, encore tout juste comme un point.
Vu que l'APS sera agrandi 1,5x plus, il faudra que cette tache soit 1,5x plus petite sur le capteur.

ok.

Mais alors si j'ai bien compris la notion de cdc, la pdc est liée au cdc ? Donc un même objectif a une pdc inférieure sur un APS que sur un 24x36 ?

[seba]

Mais alors si j'ai bien compris la notion de cdc, la pdc est liée au cdc ? Donc un même objectif a une pdc inférieure sur un APS que sur un 24x36 ?

Oui c'est ça.
Pour calculer la profondeur de champ, une variable est le cercle de confusion admissible.
En général on le prend égal à 1/1500 (environ) de la diagonale du format.
Ca correspond à l'hypothèse du spectateur qui regarde un tirage à une distance qui équivaut à 1,5x à 2x la diagonale du format.
Evidemment, pour d'autres situations de visualisation, ce n'est plus bon et il faut choisir des valeurs réalistes correspondant à la situation de visualisation.
Tu peux noter que sur les objectifs qui en disposent il y a des repères de profondeur de champ. Ceux-ci sont calculés suivant un cercle de confusion admissible donné (environ 1/1500 de la diagonale du format habituellement. Par exemple sur cet objectif c'est calculé pour du 24x36mm. Si on utilise cet objectif sur un format APS, ces repères ne sont plus bons.

Pour un 100mm, par exemple, selon le format auquel l'objectif est destiné, les repères seront calculés avec le cercle de confusion admissible idoine et ils indiqueront une profondeur de champ différente.

[Xav_et_son_nikon_d90]

Ok. Donc quand je disais :

toutes choses égales par ailleurs, j'ai besoin d'une focale plus grande pour le plein format, avec une pdc moindre. Donc APS = plus de profondeur de champ que 24x36.

c'est pas tout à fait exact parce que la différence de cdc rattrape un peu le coup ?

[seba]

Si on calcule, à angle de champ et distance égale, on voit qu'à ouverture égale la profondeur de champ sera plus étendue en APS.
On aura la même profondeur de champ qu'en 24x36 en ouvrant le diaphragme d'une division environ (ou en fermant d'une division sur le 24x36).
En fait la profondeur de champ est la même quand le diamètre de la pupille d'entrée est la même.

[Verso92]

Je comprends ce raisonnement en argentique, mais pas en numérique.

Contrairement à ce que tu sembles penser, il n'y a aucune différence en ce qui concerne le calcul de la PdC entre argentique et numérique.
(d'ailleurs, on avait la "même" PdC en argentique avec une Technical Pan 2415 (25 ISO) et une Tri-X de 400 ISO... et pourtant, cette dernière état beaucoup moins fine...)

Je veux un affichage 100% à l'écran. Chaque pixel de l'APS sera grossi 1,5 fois plus que ceux du 24x36. En quoi cela change-t-il le cdc ?

L'affichage 100% écran n'a rien à voir avec la PdC telle qu'elle est définie en fonction des hypothèses qui permettent de la calculer.
(imagine un capteur de 1 000 MPixels : la zone de netteté perçue à 100% écran sera quasi-nulle...)

[jac70]

Bon, allez... Il est temps que je re-re-balance cette synthèse (excellente, car elle n'est pas de moi  ) et sur laquelle tout le monde semblait d'accord dans d'autres fils.

- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

Jacques

[Verso92]

C'est celààà, ouiii ....
... aucune différence, entre argentique et numérique 

Relis la définition de la PdC (par exemple celle proposée par Zeiss) et reviens nous dire quoi, Alain...  ;-)
(d'ailleurs, regarde les repères de PdC sur tes Zeiss récents, sortis pour le numérique, et compare avec tes anciens objectifs...)

[Xav_et_son_nikon_d90]

Et bien merci à tous pour ces explications, c'est très clair à présent. Voici le temps de la remise des prix :

Deuxième dauphine : Verso92, pour son savoir technique infaillible
Première dauphine : Jac70, pour sa preuve par l'exemple et sa synthèse
Palme d'or : Seba, pour sa pédagogie

[raoul34]

   Merci, Geneviève d'à Fondnikon

   Raoul