Qui a réellement besoin d'un APN performant à hauts isos ?

FredEspagne · Août 15, 2012, 08:33:34

Si tu ne comprends pas qu'augmenter la focale (de façon optique ou électronique) augmente le grandissement de l'image et les variations angulaires en cas de bougé, j'abandonne aussi.

Frerefernand · Août 15, 2012, 11:40:45

Citation de: FredEspagne le Août 15, 2012, 08:33:34
Si tu ne comprends pas qu'augmenter la focale (de façon optique ou électronique) augmente le grandissement de l'image et les variations angulaires en cas de bougé, j'abandonne aussi.

c'est précisément sur ce préalable que je ne suis pas d'accord, le zoom numérique n'augmente pas la focale mais le grossissement perceptible à l'oeil (ou à l'écran), c'est comme regarder une image papier à la loupe, selon la position de la loupe, l'image sera plus ou moins grossie ou déformée , mais rien à voir avec la focale de l'apn qui a pris la photo originale...
je ne veux pas être méprisant, et si je l'ai été je m'en excuse, je veux juste comprendre, et si j'ai faux, qu'on m'explique!!!

DamienLyon · Août 15, 2012, 13:39:25

Citation de: pacmoab le Août 14, 2012, 21:29:43
On est totalement hors sujet du fil, mais pour te répondre voici encore un exemple à main levée avec le HX100V.
Ici en forêt au 1/60s et au 800mm. La stab sur les bridges, ça marche !!!

Personne n'a dit que les bridges ne savaient pas sortir des photos correctes.
Ce qui me chagrine dans ton exemple est le lissage très agressif même si la photo est nette. Avec une optique plus lumineuse, ce genre de désagréments serait évité.

MarcF44 · Août 15, 2012, 13:40:57

Dans vos malentendus vous n'évoquez pas le cercle de confusion, si vous évoquez le flou de bougé alors on ne peut pas le dissocier.

S'il s'agit d'analyser l'image au niveau le plus fin (crop 100%) alors le zoom numérique ne crée pas de sensibilité supplémentaire au bougé puisque par définition le crop 100% sera le même avec ou sans zoom numérique dans la portion d'image commune, le flou de bougé ne dépend alors que des vitesses relatives entre le sujet (vu par l'optique) et le capteur et là oui la focale a un impact...

En revanche si on regarde l'image "normale" alors le zoom numérique peut effectivement accentuer la visibilité d'un flou de bougé...

FredEspagne · Août 15, 2012, 14:31:51

Citation de: MarcF44 le Août 15, 2012, 13:40:57
Dans vos malentendus vous n'évoquez pas le cercle de confusion, si vous évoquez le flou de bougé alors on ne peut pas le dissocier.

S'il s'agit d'analyser l'image au niveau le plus fin (crop 100%) alors le zoom numérique ne crée pas de sensibilité supplémentaire au bougé puisque par définition le crop 100% sera le même avec ou sans zoom numérique dans la portion d'image commune, le flou de bougé ne dépend alors que des vitesses relatives entre le sujet (vu par l'optique) et le capteur et là oui la focale a un impact...

En revanche si on regarde l'image "normale" alors le zoom numérique peut effectivement accentuer la visibilité d'un flou de bougé...

Désolé mais tu te trompes, le zoom intelligent recrée une image à la définition nominale du capteur avec des algorithmes qui permettent de préserver des détails. Cela n'a rien à voir avec les zooms numériques des camescoipes et des variations de 400x où le résultat n'était qu'une infâme soupe de pois cassés. C'est nettement plus subtile qu'une interpolation bicubique comme sur Photoshop car cela prend en compte les parties de l'image contenant des détails. Regarde les fils sur le Panasonic FZ 150 ou le Canon HS40 et tu comprendras avec de nombreux exemples en images.

pacmoab · Août 15, 2012, 14:37:03

Citation de: DamienLyon le Août 15, 2012, 13:39:25
Personne n'a dit que les bridges ne savaient pas sortir des photos correctes.
Ce qui me chagrine dans ton exemple est le lissage très agressif même si la photo est nette. Avec une optique plus lumineuse, ce genre de désagréments serait évité.

Je répondais juste à FredEspagne à propos qu'on peut avoir des photos correctes à 800mm, malgré des vitesses de Pdv très faibles.
Le lissage c'est autre chose, et c'est un défaut reconnu sur cette génération de compacts Sony.

MarcF44 · Août 15, 2012, 19:30:14

Citation de: FredEspagne le Août 15, 2012, 14:31:51
Désolé mais tu te trompes, le zoom intelligent recrée une image à la définition nominale du capteur avec des algorithmes qui permettent de préserver des détails. Cela n'a rien à voir avec les zooms numériques des camescoipes et des variations de 400x où le résultat n'était qu'une infâme soupe de pois cassés. C'est nettement plus subtile qu'une interpolation bicubique comme sur Photoshop car cela prend en compte les parties de l'image contenant des détails. Regarde les fils sur le Panasonic FZ 150 ou le Canon HS40 et tu comprendras avec de nombreux exemples en images.

Ah, je ne connais pas les zooms intelligent, je ne vois pas trop ce que cela change par rapport au flou de bougé car il travaille avec les mêmes éléments de départ que je décrivais mais évidemment difficile de comprendre un zoom intelligent

Grigou · Août 15, 2012, 23:35:48

Citation de: FredEspagne le Août 15, 2012, 08:33:34
Si tu ne comprends pas qu'augmenter la focale (de façon optique ou électronique) augmente le grandissement de l'image et les variations angulaires en cas de bougé, j'abandonne aussi.

Tu comprends mieux pourquoi j'avais écrit :

"Ca, c'est très discutable (y compris le fait de dire que la focale n'a pas changé), mais je ne vois pas comment argumenter sans y passer des plombes ..."

Pourtant notre ami aimerait comprendre en quoi il a tort, mais comment BIEN l'expliquer ?
Peut-être en lui demandant :
- de mettre son zoom a une focale donnée X et prendre une photo en repérant bien le point central visé
- de mettre son zoom à 2X, ne pas changer de place, et prendre un "crop optique" de la photo précédente, en choisissant le même point central
- sur un logiciel, faire le même crop à partir de la 1ère photo
- comparer les 2 crops : Ô surprise, c'est exactement la même photo !

Bon, notre ami s'en doutait (mais peut-être pas que cette ressemblance inclut également les mêmes effets de perspective, s'il a pris soin de mettre plusieurs plans dans ces 2 photos : c'est vraiment la même photo, et au début ça surprend (on nous avait dit que les très longues focales écrasent la perspective, on nous aurait menti ? un crop en courte focale aussi, alors ??).

Donc, il a pris la même photo avec 2 méthodes différentes, l'une à focale optique X mais zoom numérique (le crop) 2X, et l'autre à focale optique 2X mais pas de zoom numérique, et il voudrait que le bougé soit inférieur avec la seconde, comme par magie ?
Dans ce cas on a trouvé le moyen de faire des photos de loin sans aucun bougé : il suffit d'employer une courte focale puis cropper à donf ! Ou d'utiliser le zoom numérique plutôt qu'un zoom optique ! (puisque c'est la même chose qu'un crop).
Alors ?

Frerefernand · Août 16, 2012, 01:14:41

Citation de: Grigou le Août 15, 2012, 23:35:48
Tu comprends mieux pourquoi j'avais écrit :

"Ca, c'est très discutable (y compris le fait de dire que la focale n'a pas changé), mais je ne vois pas comment argumenter sans y passer des plombes ..."

Pourtant notre ami aimerait comprendre en quoi il a tort, mais comment BIEN l'expliquer ?
Peut-être en lui demandant :
- de mettre son zoom a une focale donnée X et prendre une photo en repérant bien le point central visé
- de mettre son zoom à 2X, ne pas changer de place, et prendre un "crop optique" de la photo précédente, en choisissant le même point central
- sur un logiciel, faire le même crop à partir de la 1ère photo
- comparer les 2 crops : Ô surprise, c'est exactement la même photo ! FAUX LE CADRAGE EST LE MEME MAIS LA 1 PIXELISE DAVANTAGE

Bon, notre ami s'en doutait (mais peut-être pas que cette ressemblance inclut également les mêmes effets de perspective, s'il a pris soin de mettre plusieurs plans dans ces 2 photos : c'est vraiment la même photo, et au début ça surprend (on nous avait dit que les très longues focales écrasent la perspective, on nous aurait menti ? un crop en courte focale aussi, alors ??).HORS SUJET

Donc, il a pris la même photo avec 2 méthodes différentes, l'une à focale optique X mais zoom numérique (le crop) 2X, et l'autre à focale optique 2X mais pas de zoom numérique, et il voudrait que le bougé soit inférieur avec la seconde, comme par magie ?NON LE RISQUE DE BOUGE SERA INFERIEUR SUR LA 1 PUISQUE PRISE A UNE FOCALE INFERIEURE
Dans ce cas on a trouvé le moyen de faire des photos de loin sans aucun bougé : il suffit d'employer une courte focale puis cropper à donf ! Ou d'utiliser le zoom numérique plutôt qu'un zoom optique ! (puisque c'est la même chose qu'un crop). CETTE CONCLUSION EST UN NON SENS
Alors ?

J'ai essayé de rentrer dans cette logique mais hélas tout est faux ou absurde...déjà, le postulat de départ c'est de conserver une focale optique constante...
désolé

Grigou · Août 16, 2012, 14:09:43

Citation de: Frerefernand le Août 16, 2012, 01:14:41
J'ai essayé de rentrer dans cette logique mais hélas tout est faux ou absurde...déjà, le postulat de départ c'est de conserver une focale optique constante...
désolé

Alors comme FredEspagne, je ne peux plus rien pour toi

Sinon, peut-être, te conseiller d'essayer encore de comprendre sans camper sur tes positions, qu'il n'y a pas que la focale optique qui compte dans le bougé, il y a le grossissement global, zoom numérique compris...

L'explication de MarcF44 est la bonne, mais je la trouvais un peu hermétique et j'ai essayé d'illustrer. Ca ne marche pas non plus, tant pis.

(mais tu as évidemment raison pour ta 1ère remarque : quand je disais que c'était la même photo, je ne parlais bien sûr pas de sa définition, ni de sa profondeur de champ d'ailleurs, mais du cadrage et de la perspective)

Grigou · Août 16, 2012, 18:35:33

Citation de: VCR le Août 16, 2012, 15:02:03
Dans ma petite tête, ce qu'on appelle un zoom intelligent est une exploitation optimisée d'un recadrage électronique.

Oui, là dessus je pense que tout le monde sera d'accord.
Le débat était plutôt sur "est-ce que le flou de bougé augmente si on zoome numériquement, tout en restant sur la même focale optique ?".

La réponse est oui, mais FrereFernand le conteste. Il est vrai que ce n'est pas trivial à comprendre, peut-être parce que la question en soi est mal posée.
Parler de cercle de confusion était très bien, mais d'ordinaire on en parle plutôt pour le piqué lié à la mise au point ... donc ça peut introduire de la confusion (

) en plus.

Je peux essayer autrement : si un flou de bougé est de 0,1 mm sur un agrandissement 20x30 cm fait à partir d'un capteur 10x15 mm, de combien de mm sera-t-il si on fait un crop sur la moitié de cette photo, et qu'on l'agrandit à 20x30 ?
Réponse : 0,2 mm.
Or, quelle est la différence entre un crop sur la moitié d'une photo, et un zoom numérique x2 ?

C'est peut-être une nouvelle piste de réflexion pour FrereFernand ?

FredEspagne · Août 16, 2012, 19:00:51

Je te remercie pour ta tentative de pédagogie, Grigou.
Fonctionnera-telle?

makhno · Août 16, 2012, 19:57:11

voici Qqs photos de manang à 840mm et à zoom x2 à main levée.
Sur la 1 elle est à 5m,sur lres autres à 35m.

makhno · Août 16, 2012, 20:11:31

à 35m 840mm

makhno · Août 16, 2012, 20:13:08

à 35m à 840mm + zoom x2

ninon · Août 17, 2012, 15:10:48

Citation de: VCR le Août 16, 2012, 15:02:03
Dans ma petite tête, ce qu'on appelle un zoom intelligent est une exploitation optimisée d'un recadrage électronique.

Le zoom est avant tout un système optique qui a ses limites en ouverture et focale.

L'électronique peut donner l'impression qu'on va encore plus loin alors que "l'APN à zoom intelligent" ne fait qu'interpoler et lisser une partie de l'image dans des limites qui peuvent être acceptables.

La perspective ne change pas, ni le rapport de taille entre éléments photographiés qui restent contenu dans ce cadre réduit par le zoom électronique.

On pourrait même dire que l'APN va faire le crop qu'autrement on ferait sur l'écran à la maison.
Chacun doit déterminer qui fait les meilleurs crops, l'APN ou le logiciel de retouche.

Si ce que je dis là indique que je n'ai rien compris, envoyez les tomates.

...En voila un, qui veut se faire une salade pour pas cher!

...........................................

Grigou · Août 17, 2012, 16:41:07

Citation de: VCR le Août 16, 2012, 19:02:15
Euh, pour moi et mon neurone solitaire, la réponse évidente est non, mais, il faut ajouter toute de suite que la perception de tout flou de bougé augmente dans les même proportions que le zoom numérique fait semblant d'augmenter la focale.

Pourrais-tu définir ce que tu appelles "la perception de tout flou de bougé", par rapport à ta propre définition du flou de bougé ?

Mais si ça peut faire admettre la vérité que nous cherchons à démontrer, pourquoi pas parler de perception, après-tout ... Seul le résultat compte : ce qu'on perçoit. Parlons donc du flou de bougé perçu, et si tout le monde admet qu'il augmente quand on zoome numériquement, ben c'est presque gagné, en tout cas c'est un grand pas de fait

FredEspagne · Août 17, 2012, 19:27:31

On va essayer de faire simple : si le bougé au zoom optique est de 2 pixels, au zoom numérique 2x, il sera de 4 pixels et sera plus apparent. C'est clair, maintenant?

Grigou · Août 17, 2012, 20:02:21

Citation de: VCR le Août 17, 2012, 17:02:45
Le flou de bougé est crée quand un couple boitier/optique n'est pas stable par rapport à la chose photographiée.
L'instabilité n'augmente pas juste parce qu'on active un zoom numérique.

Le zoom numérique montre une partie de l'image plus petite, il va, en direct, faire un crop de l'image optique et amplifier tous les défauts existants, il ne les aggrave pas de lui-même, il les montre, sans plus.

Que le zoom 'intelligent' ou numérique change la perception de la qualité d'une image, je veux bien et il faut peut-être, comme dans d'autres domaines, parler de qualité perçue.

Non tu as raison, l'instabilité n'augmente pas juste parce qu'on active un zoom numérique. Mais je suppose que tu appelles ici instabilité le degré d'agitation de ton appareil, non ?

Si c'est cela, elle n'augmente pas plus quand tu actives le zoom optique

Par contre si ce que tu appelles ici instabilité est autre chose, peux-tu le définir plus précisément ?

Je sens qu'on avance ... doucement

Grigou · Août 17, 2012, 20:52:08

Citation de: VCR le Août 17, 2012, 20:27:36
Avec un APN on ne peut pas choisir d'utiliser le zoom numérique sans le zoom optique.

Le zoom numérique n'entre en action, sur demande de l'opérateur, que quand le zoom optique arrive en fin de course et, si un APN a un zoom optique qui va jusqu'à 400mm, le zoom numérique va multiplier cette valeur x fois.

En retenant la règle classique d'tiliser une vitesse d'obturation au moins égale à la focale utilisée, on arrive à 1/400eme , en théorie suffisante quand on tient compte de la stabilisation probablement activée.

Il y a des débats sans fin sur le besoin d'augmenter la vitesse d'obturation pour coller à la focale résultante de l'action du zoom numérique ou pas.

L'image obtenu avec l'aide du zoom numérique a une définition moindre et toute bougé de l'APN pendant la prise de vue verra son effet amplifié avec le facteur de zoom numérique utilisé, peu importe les artifices de programme que l'APN peut utiliser pour lisser, accentuer, etc.

Les causes d'un bougé sont infinies mais en règle générale c'est le bonhomme derrière qui le provoque, surtout si l'APN est tenu à bout de bras.

Au moins nous sommes d'accord sur la conclusion, VCR : le flou de bougé augmente quand on zoome numériquement. Et si tu veux ajouter "perçu" à "flou de bougé", cela ne me dérange pas même si pour moi c'est inutile.
Il ne devrait donc pas y avoir de "débats sans fin" : plus tu zoomes numériquement, plus il te faut augmenter la vitesse d'obturation pour contrer ce flou de bougé supplémentaire (perçu, allez

)

Et tu te trompes sur un point : sur certains APN on peut zoomer numériquement tout en restant à focale optique minimale (le Canon G1X par exemple). Ca permet de rester à plus grande ouverture tout en allongeant artificiellement la focale, et il n'y a que 2 réglages "fixes" : x 1,5 et x 1,9 (mais utilisables sur toute l'étendue du zoom optique).

Frerefernand · Août 18, 2012, 01:27:21

Citation de: Grigou le Août 17, 2012, 20:52:08
Au moins nous sommes d'accord sur la conclusion, VCR : le flou de bougé augmente quand on zoome numériquement. Et si tu veux ajouter "perçu" à "flou de bougé", cela ne me dérange pas même si pour moi c'est inutile.
Il ne devrait donc pas y avoir de "débats sans fin" : plus tu zoomes numériquement, plus il te faut augmenter la vitesse d'obturation pour contrer ce flou de bougé supplémentaire (perçu, allez )

Et tu te trompes sur un point : sur certains APN on peut zoomer numériquement tout en restant à focale optique minimale (le Canon G1X par exemple). Ca permet de rester à plus grande ouverture tout en allongeant artificiellement la focale, et il n'y a que 2 réglages "fixes" : x 1,5 et x 1,9 (mais utilisables sur toute l'étendue du zoom optique).

ouf, merci VCR, je me sens moins seul, la notion de perçu est au contraire fondamentale car elle distingue ce qui est la cause, de ce que l'on observe... si une image comporte un petit défaut et que l'on zoome dessus, il paraitra énorme, mais ne sera pas pas pour autant provoqué par le zoom, juste mis en évidence...

Frerefernand · Août 18, 2012, 01:53:22

je ne voudrais pas dans mes propos minimiser l'intérêt des nouveaux zooms "intelligents" qui conservent une certaine qualité aux images et permettent éventuellement de moins zoomer "optiquement" pour garder une ouverture sympa et donc faire des photos différentes... si la technologie moderne nous offre ce nouvel espace, je suis largement preneur, mais qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes

cdlt ff

Grigou · Août 18, 2012, 13:31:32

Citation de: VCR le Août 18, 2012, 10:53:23
J'ai deux ou trois fois utilisé la fonction zoom numérique sur mon G12, pour voir. C'est intéressant, même si la perte de définition est perceptible.

Si jamais je devais décider d'exploiter cette fonction plus en avant, je crois que j'adapterais la vitesse d'obturation pour qu'elle corresponde au minimum à la "focale numérique", tout en prenant la stabilisation comme un bonus mais sans compter dessus.

... et tu aurais raison !

D'ailleurs, il y a un argument bien plus simple que tous ceux qu'on a essayés depuis qq jours pour démontrer que le flou de bougé dépend autant du zoom numérique que du zoom optique : il suffit de zoomer numériquement à fond (le mien permet 4x comme la plupart), et de constater qu'il devient bien plus difficile de stabiliser l'image sur l'afficheur que sans zoom numérique.

Bref, ça bouge plus, et le flou de bougé est nettement plus probable.

Etonnant, non ?

Conclusion définitive, n'en déplaise à ceux qui ne veulent pas l'admettre (et surtout pas comprendre les explications) : si on prend la règle classique de l'inverse de la focale pour la vitesse mini sans stabilisateur, soit par exemple 1/400 ème à focale 400 mm (équivalente 24x36), il faudra prendre 1/800 ème si zoom numérique x2, et 1/1600 ème si zoom numérique x4.

piedenus · Août 18, 2012, 18:45:48

enregistrant les exifs de mes photos sur Access et convertissant les données ISO Temps et DIAF en IL
je donne ici un résumé de mes prises de vue sur 4800 clichés :
de -4 à 0 IL 21%
de 1 à 4 IL 26%
de 5 à 7 IL 41%
de 8 à 11 IL 12%
On notera que j'utilise fréquemment un pied mais aussi des flashes
Je fais beaucoup de photos dans des architectures peu éclairées et avec de très longues focales (200 à 500 mm) Il m'arrive pour de photos de faibles dimension (A4 - A5) d'utiliser 6400 ISO quand je ne peux pas utiliser de pieds ni flash.
Il faut quand même noter que 47% de mes prises sont faites en faible éclairage (- de IL 6)

Frerefernand · Août 19, 2012, 23:39:15

Citation de: Grigou le Août 18, 2012, 13:31:32
... et tu aurais raison !

D'ailleurs, il y a un argument bien plus simple que tous ceux qu'on a essayés depuis qq jours pour démontrer que le flou de bougé dépend autant du zoom numérique que du zoom optique : il suffit de zoomer numériquement à fond (le mien permet 4x comme la plupart), et de constater qu'il devient bien plus difficile de stabiliser l'image sur l'afficheur que sans zoom numérique.
ANERIE, UNE DE PLUS? ON EN A DEJA PARLE PLUS HAUT ET IL ME SEMBLE QU'ON ETAIT D'ACCORD QU'EN ZOOMANT AVEC LE NUMERIQUE, çA BOUGEAIT BEAUCOUP PLUS à L'ECRAN EN RAISON DU FORT GROSSISSEMENT mAIS QUE CELA NE PROUVAIT EN RIEN QU'IL Y AIT DES RETOMBEES SUR LE FLOU DE L'IMAGE DEFINITIVE..

Bref, ça bouge plus, et le flou de bougé est nettement plus probable.FAUX!!!!!, D'AILLEURS, CE SIMPLE MOT DE "PROBABLE" MONTRE LE PEU DE CERTITUDE DE L'AUTEUR QUI VEUT CLORE LE DEBAT AVEC SES CONVICTIONS

Etonnant, non ? ;OUI!!!!!

Conclusion définitive,JE ME MARE... n'en déplaise à ceux qui ne veulent pas l'admettre (et surtout pas comprendre les explications) : si on prend la règle classique de l'inverse de la focale pour la vitesse mini sans stabilisateur, soit par exemple 1/400 ème à focale 400 mm (équivalente 24x36), il faudra prendre 1/800 ème si zoom numérique x2, et 1/1600 ème si zoom numérique x4.

FAUX, CETTE REGLE EST VALABLE POUR LE ZOOM OPTIQUE MAIS N'A AUCUNE RAISON D'ÊTRE EN NUMERIQUE, PUISQUE ON A JUSTE MIS UNE LOUPE "INTELLIGENTE" SUR L'IMAGE FINALISEE...
Pour ma part, ma conviction est faite mais je suis pret à en rediscuter avec ceux qui peuvent proposer des arguments solides, dans un premier temps il est tres simple à chacun de photographier un endroit à fond de zoom optique, à une vitesse limite ou l'on conserve la netteté une trentaine de fois, et de reproduire l'expérience, toutes choses égales mais avec le zoom numérique, s'il y a une forte différence de bougé, alors je suis prêt à en rediscuter, parce que ça m'intéresse...
amicalement
ff